l’avvocato «perfetto»: il manifesto di un utente e i commenti di un legale

Un lettore del blog, Antonio, ci ha lasciato un commento molto simpatico sulle caratteristiche che, a suo giudizio, dovrebbe avere l’«avvocato perfetto». Il tema, come sapete, mi interessa molto, tanto che ne ho parlato anche nel mio libro sulla famiglia e la sua crisi, nella parte dedicata alla scelta dell’avvocato.

Da tempo penso che tra utenti e legali sia necessaria una nuova «intesa», un nuovo «contratto sociale» ispirato a onestà, massima chiarezza, comprensione reciproca e definizione precisa dei rispettivi ruoli, per cui volentieri offro ancora più spazio alle osservazioni di Antonio, espresse in forma di «lista» – una forma comunicativa che mi è congeniale – menttendo anche il mio commento e le mie considerazioni; naturalmente, l’auspicio come al solito è quello che questo intervento sia l’occasione per sviluppare una discussione sul tema, con la partecipazione di quante più persone possibili, sia legali che utenti.

Ecco di seguito l’intervento di Antonio:

Il problema è che spesso ci sentiamo chiedere 20 euro a telefonata o remore per rispondere a una email di 2 righe…

secondo me L’AVVOCATO PERFETTO dovrebbe essere:

MANIFESTO:

  1. -onesto: ti chiede quello che gli spetta e ti dice onestamente come stanno le cose
  2. -aggiornato:
  3. -fidato: non ti dice cose non vere solo per farti fare causa
  4. -ti spiega correttamente quello a cui vai incontro facendo causa e quello che ti sta e ti starà per succedere in corso di causa e perchè.
  5. -non ti chiama solo per le fatture
  6. -cerca di fare SEMPRE i tuoi interessi,
  7. -si accorda con la controparte solo nel TUO interesse
  8. -non accetta cause che non se la sente di seguire perchè sei il figlio di Bin Laden
  9. -non hai bisogno di chiamarlo ogni 2 settimane per ricordargli le scadenze
  10. -non hai bisogno di chiamarlo per ricordargli di non scrivere la memoria difensiva l’ultimo giorno utile per il deposito
  11. -A ogni tua domanda non ti dice che “NON SI ENTRA NEL MERITO”
  12. -si prepara e studia la causa prima dell’udienza per ribattere quello che può dire la controparte senza fare scena muta
  13. -se lo chiami dopo 6 mesi dall’ultima udienza si dovrebbe ricordare almeno i punti salienti del tuo procedimento
  14. -se gli dai in mano i soldi in contanti, successivamente non nega di averli ricevuti
  15. -se vuoi cambiare avvocato non ti gonfia la parcella con migliaia di euro per costringerti a rimanere
  16. -si prende le sue responsabilità e in caso di suo errore che comprometta la causa non ti opina la nota dall’ordine se chiedi di ridurre il suo onorario.
  17. -dovrebbe avere un atteggiamento sicuro ma mai sfrontato.
  18. – dovrebbe Amare il diritto.

SE CONOSCETE UN AVVOCATO COSI, PAGO QUALSIASI CIFRA, beh insomma non esageriamo… 🙂

Antonio

Prima di vedere, i singoli punti del manifesto, vale la pena soffermarsi anche sulla premessa, la lamentela circa il fatto che gli avvocati addebitano somme anche per una telefonata o una mail. In realtà, questo avviene quando il sistema tariffario è quello tradizionale a tariffa, il cui funzionamento è meglio descritto in questa scheda. Nessuno, credo, dubita seriamente che l’avvocato sia un lavoratore che deve essere retribuito per il suo lavoro; il punto è trovare un sistema di determinazione dei compensi che non sia «antipatico» per l’utente.

In realtà, il sistema a tariffa non è in sè ingiusto, perchè una telefonata o la risposta alla mail – anche se comunque dipende sempre molto anche dal contenuto – per un avvocato è lavoro, fa parte di tutto quel complesso di attività che un legale deve svolgere per seguire una pratica e che le tariffe forensi attualmente in vigore prevedono siano rilevanti ai fini della determinazione del compenso. Peraltro, molti pensano che il lavoro di altri artigiani, come un idraulico, un elettricista o un meccanico, sia tariffato diversamente, ma in realtà non è così: potete stare sicuri che qualsiasi cosa un artigiano fa per voi, in adempimento del lavoro che gli avete commissionato, ve la fa pagare e ve la mette nel conto. Solo, non è così evidente come per gli avvocati, che, proprio per trasparenza, sono obbligati a fare le famose «parcelle», in cui indicano analiticamente tutto quello che hanno fatto. Così, gli avvocati finiscono per sembrare dei micragnosi perchè sembra che vogliano essere pagati per tutto quello che fanno, mentre in realtà qualsiasi lavoratore autonomo fa la stessa, identica cosa, con la differenza che è più bravo nel camuffarla.

Il vero problema del sistema a tariffa forense, tuttavia, non è l’antipatia «a pelle» che suscita negli utenti, che, indipendentemente dal fondamento o meno, meriterebbe comunque attenzione, ma il fatto che impedisce all’utente di sapere che cosa va a spendere per il lavoro di cui ha bisogno. Questa è la vera cosa di cui gli utenti farebbero bene a lamentarsi, perchè oramai oggigiorno è importante conoscere in anticipo con la maggior precisione possibile quel che si va a spendere per un certo incarico commissionato ad un professionista. Far quadrare un bilancio individuale, familiare o aziendale è sempre meno facile e avere una idea chiara consente di programmarsi adeguatamente.

Per risolvere sia il problema della sostanziale «antipatia» del sistema tradizionale a tariffa, sia quello molto più sostanziale della impossibilità di preventivare la spesa, si stanno diffondendo, in tutto il mondo, i sistemi tariffari di tipo «flat», che prevedono cioè un compenso fisso a lavoro, come ad esempio 1500 euro per un singolo procedimento o per ogni anno di durata dello stesso. Purtroppo, nel nostro Paese, non molti legali ancora praticano sistemi tariffari alternativi come questo. Noi lo facciamo oramai da qualche anno e la nostra esperienza – e pensiamo anche quella dei nostri assistiti – è assolutamente positiva, naturalmente bisogna spiegare con chiarezza ogni volta come funzionano le cose. Comunque, crediamo che le tariffe di tipo «flat» possano essere un momento importante di intesa tra avvocato e assistito e di recupero di chiarezza, che è fondamentale, in qualsiasi rapporto umano, per avere fiducia.

Veniamo adesso ai singoli punti del manifesto, da me numerati per comodità di riferimento.

  1. onestà, ti chiede «quello che gli spetta»: in realtà, espresso così, il concetto potrebbe essere fuorviante e comunque non è coerente con quanto lamentato nelle premesse. Se un legale chiede 20 euro per una telefonata o una risposta ad una mail, abbiamo visto che fa esattamente quello che prevede la legge, ma all’utente non piace. Il riferimento non è quindi quello che spetta al legale in base a criteri predeterminati, ma piuttosto, almeno a mio giudizio, l’accordo tra le parti sul singolo lavoro: l’utente deve dire all’avvocato quello di cui ha bisogno (es.: un procedimento di separazione, un recupero credito, una assistenza stragiudiziale, ecc.) e l’avvocato gli fa un preventivo scritto, che l’utente rimane libero di accettare o meno ma che, se accetta, rimane fermo e determina il compenso dovuto per quel lavoro. Per questo noi, prima di prendere un incarico, discutiamo sempre prima del nostro compenso, così l’utente valuta se gli sta bene e dopo non ci sono più discussioni di nessun genere. Noi stessi incoraggiamo gli utenti a chiedere più preventivi e confrontarli, tenendo presente non solo il lato economico ma anche quello di merito, cioè confrontando le varie proposte anche in base a come il singolo avvocato «vede» il problema e i rimedi esperibili. Purtroppo, ancora una volta, non molti legali sono disposti a fare «preventivi», in molti casi semplicemente per il fatto che con il sistema a tariffa non è possibile redigere un preventivo affidabile. Veniamo adesso al secondo punto del numero: «ti dice onestamente come stanno le cose». Su questo sono assolutamente d’accordo, sul retro del mio iPad c’è questa incisione «Giudica un uomo dalle sue domande piuttosto che dalle sue risposte», che credo debba valere in particolar modo per gli utenti che hanno a che fare con i legali. Il legale deve essere il primo giudice dell’utente, quello che chiede chiarimenti, evidenzia contraddizioni, riferisce possibili punti deboli, insomma in una parola mette alla prova l’utente. Io a questo credo molto ed è il mio modo di fare la professione, ma è vero che non tutti i legali sono così, ce ne sono non pochi che si limitano a fare da grancassa del loro cliente e a gasarlo sempre di più. Questi sono aspetti legali al mercato e alla concorrenza, agli utenti il compito di scegliere il legale più pacato, meno guerrafondaio, più obbiettivo – sempre che naturalmente la pensino come il nostro Antonio, dal momento che ci sono utenti che la pensano anche diversamente e vogliono un legale con caratteristiche opposte, sino ad arrivare a pagare un professionista solo per sentirsi dar ragione.
  2. «aggiornato». Va bene, ma io dico che, ancora prima, l’avvocato deve essere preparato e dotato. Un grosso problema della nostra categoria (ma anche di altre che partecipano all’amministrazione della giustizia) è la preparazione inadeguata, anche se per ovvie ragioni si tende a tenere nascosto il problema ed ad evidenziare piuttosto altri. Si tende a pensare, anche da parte delle stesse istituzioni forensi, che tutto quello di cui hanno bisogno gli avvocati è l’aggiornamento, mentre invece c’è una larga fetta di professionisti abilitati che purtroppo non sa ragionare in diritto, non sa mettere insieme due o tre concetti del famoso «ABC» del diritto. Questi avvocati, che riempiono i loro atti di massime giurisprudenziali, spesso non pertinenti e citate a vanvera, un po’ come quei cretini che si riempivano di idee per sembrare intelligenti di cui parlava Flaiano, sono più di quel che generalmente si pensi. A questi legali, l’aggiornamento non serve a niente, così come non serve a nulla costruire un piano sopraelevato di cemento armato sopra ad una palafitta di legno marcio, anzi si rischia solo di far danni. Quando c’è, poi, la preparazione dell’avvocato non può essere solo nozionistica e fatta di formule ripetute senza comprenderle veramente. È vero che i riferimenti culturali dell’avvocato sono criteri precostituiti e cristallizzati nelle leggi, ma per attuare e dare un senso alle leggi e a tutti gli elementi del diritto occorre che ogni avvocato ci metta molto del suo; ci vuole, in altri termini, ben più del famoso grano salis per poter essere un vero giurista. Recentemente mi è capitato di leggere un atto di citazione in cui l’avvocato avversario aveva riportato per intero una disposizione del codice penale, di cui quindi non poteva non conoscere l’esistenza, salvo poi sviluppare un ragionamento in diritto completamente contrario al contenuto della stessa. Quando parliamo di «formazione permanente», rendiamoci conto che una non trascurabile fetta di avvocati non è in grado di leggere il codice civile.
  3. «fidato». Giustissimo, si ricollega anche a quanto detto al punto 1 sull’onestà.
  4. Davvero pensiamo che sia possibile farlo? In realtà, anche il legale animato dalle migliori intenzioni e in perfetta buona fede non può che dare indicazioni generiche e assolutamente di massima. Una causa è un fenomeno che dura anche sette o otto anni, durante il quale vengono prese diverse decisioni che ne influenzano l’andamento da parte del giudice, non dell’avvocato stesso, di talchè è impossibile prevedere nel particolare. Il legale ti può solo dire cosa conviene fare in relazione alla situazione di partenza, dopodichè si deve vedere man mano. È un po’ come il medico che ti prescrive un medicinale in base ai tuo sintomi e alla diagnosi che ne può fare: questa medica può farti bene, non farti nulla, addirittura darti allergia; in seguito, comunque, la tua patologia potrà cambiare, evolversi, aggravarsi, diventare più lieve, possono esserci nuove scoperte sulle cause, possono intervenire altri fattori e così via. Non si possono chiedere doti di indovino al proprio legale, il discorso torna all’onestà e alla chiarezza: il legale deve essere chiaro all’inizio su tutto quello che è possibile e continuare ad aggiornare l’utente man mano. E deve parlare chiaro, un’altra cosa che non tutti i legali sono in grado di fare.
  5. «Non ti chiama solo per le fatture». È un po’ il problema di prima. Gli utenti non vogliono sentirsi addebitare 20 euro per «solo una telefonata», ma vogliono essere chiamati per sentirsi seguiti. Per questo dico che occorre un nuovo patto utente – avvocato. L’avvocato starebbe tutto il giorno al telefono, non è che siamo allergici allo strumento come categoria, è che abbiamo mille cose da fare, e non per noi ma proprio per i nostri assistiti, inoltre come tutti gli artigiani facciamo qualsiasi cosa se sappiamo che è volentieri ricompensata dal nostro cliente. Dal canto suo, l’utente dovrebbe anche imparare ad essere conciso e a non chiedere al legale di ridiscutere tutta la sua questione da capo ogni volta che c’è, ad esempio, da comunicare un rinvio: se il legale è bravo, se ne ricorda bene comunque, se non se ne ricorda, meglio cambiarlo perchè è indice di eccessiva superficialità. Mi piacerebbe far venire Antonio in studio da me per un pomeriggio: vedrebbe il telefono che suona di continuo, con pochi minuti di pausa tra una chiamata e l’altra e spesso con due chiamate, sulle due linee, in contemporanea. Per ognuno di quegli utenti che chiamano sono «solo 2 minuti», per noi significa la giornata intera. E non è che non vogliamo rispondere perchè non vogliamo far niente; se non volessimo far niente ce ne saremmo stati a casa e saremmo andati al mare o in piscina. Se non rispondiamo, lo facciamo solo per lavorare, ai casi degli stessi che stanno chiamando o di altri assistiti dello studio. Chi chiama eccessivamente il proprio legale, tra l’altro, non si rende conto che oltre che a distogliere il suo professionista dal suo caso, ruba del tempo a tutti gli altri assistiti dello studio. Detto questo, è chiaro che la comunicazione deve assolutamente esserci tra un avvocato e l’utente, si tratta solo di definirne le modalità. Negli ultimi anni, personalmente ho trovato un vero toccasana la diffusione dell’utilizzo della posta elettronica, che mi consente di dare le informazioni che devo e le risposte che mi vengono richieste senza dover interrompere il mio lavoro, che, ad esempio, quando sto preparando un processo o un atto, richiede una ferma concentrazione. Quindi chiedo a tutti i miei assistiti di usare quando possibile la mail. Quando devo usare il telefono, cerco di essere il più sintetico possibile e devo dire che gli utenti si sono abbastanza abituati al mio modo di lavorare. È insomma anche questo un terreno dove ci vuole comprensione reciproca e dove avvocati e utenti devono venirsi incontro. Personalmente, ad esempio, trovo che non ci sia nulla di male se mi metto a fare un atto e dico alla mia assistente di non passarmi telefonate per un paio d’ore; gli utenti ritengo che dovrebbero capirlo e anzi aiutarmi ad organizzare il mio lavoro, non disdegnare di lasciare un messaggio alla mia assistente e pretendere invece di parlare per forza con me: lo riceverò e risponderò appena potrò. Chi non lo capisce, lo invito a rivolgersi altrove perchè a volte è impossibile lavorare se non si ha un minimo di terreno comune di intesa.
  6. Fa parte del discorso dell’onestà di cui dicevamo prima. Faccio solo notare che spesso l’integrità etica e morale delle persone dipende dalla loro tranquillità economica; come diceva il grande Concetto Marchesi, «a molte persone per essere oneste non mancano che i quattrini». Un discorso che può far storcere la bocca a molti ma che se lo guardiamo con gli occhiali del realismo non possiamo che riconoscere fondato. Quindi l’utente non deve pretendere di retribuire poco o nulla il suo legale e poi che lo stesso gli sia anche fedele al 200%: non dico che sia giusto, ma faccio riferimento ad un fenomeno che ho visto accadere nella realtà. Per questo torna ad essere molto importante l’accordo che si fa prima di aprire la pratica e di conferire l’incarico. Se il legale è onesto, sa che quello sarà il suo compenso e giudicherà se è sufficiente o meno. Dopodiché deve portarsi rettamente e analogamente dovrà fare l’utente presentandosi a pagare spontaneamente alle scadenze previste. I comportamenti deviati nascono spesso dall’incertezza sul conseguimento del compenso. Anche qui occorre un nuovo patto utente – professionista e massima chiarezza e serietà da entrambe le parti.
  7. Valgono le stesse considerazioni del numero precedente.
  8. Giusto, è il discorso dell’onestà che abbiamo fatto al numero 1.
  9. Beh, questo sarebbe un avvocato davvero disastrato. Chi fa il legale sa perfettamente che entra in una vita fatta di scadenze, che dovrà vivere tutti gli anni della sua vita in mezzo alle scadenze. Oggigiorno poi ci si organizza con gestionali, agende elettroniche e mille altri strumenti per avere dei validi promemoria. La mia esperienza è al contrario quella di essere io non così di rado a dover sollecitare i miei assistiti perchè mi mandino le informazioni o i documenti che mi servono per poter ottemperare alle scadenza. Comunque se un legale mostra di non arrivare nemmeno a questo, cioè a gestire le scadenze, è sicuramente da mollare, come un baby sitter che lascia da soli i bambini per andare al mercato.
  10. Valgono le osservazioni di cui al numero immediatamente precedente.
  11. Qui dipende. Non c’è dubbio che il caso dell’assistito va studiato e approfondito nel merito e che l’utente debba ricevere risposte nel merito. Però può darsi che l’avvocato dica questo in riferimento a udienze che hanno per oggetto la decisione, ad esempio, di questioni processuali, dove, per legge, non c’è modo di entrare nel merito, come ad esempio nel caso in cui si presenti un reclamo per il mancato rispetto di un termine non rilevato dal giudice che si è precedentemente occupato della materia. Oppure può essere, come dicevano quando abbiamo parlato dell’uso del telefono, che l’utente pretenda di ridiscutere il suo caso per l’ennesima volta. A me a volte capita, io però non uso mai l’espressione «non si entra nel merito», perchè mi sembrerebbe troppo formale e in fondo maleducata, comunque inadatta: mi limito a dire che di questo abbiamo già parlato e che io sono sempre della stessa opinione dell’altra volta e di solito il discorso finisce lì.
  12. Questo fa sempre parte del minimo livello qualitativo che ogni legale dovrebbe offrire, anche se l’utente, specialmente con riguardo al giudizio civile, ritiene che le udienze abbiano più importanza di quello che in realtà hanno. Nel giudizio civile, quello che importa maggiormente sono i contenuti degli atti scritti che si depositano nel corso del processo. Quanto al fare caciara di fronte al giudice, ciò di solito non serve a niente, anzi può essere, ed è molto spesso, fonte di danni per l’assistito del legale che la fa, ma a volte accade proprio perchè alcuni utenti credono di essere difesi più efficacemente se il loro avvocato bisticcia in udienza o alza la voce. Alcuni utenti vogliono l’avvocato «mastino», perchè si sentono più tutelati, che ringhia, interrompe, fa persino il maleducato… In realtà io penso che sia sbagliato. In udienza, ci sono avvocati che stanno zitti tanto da sembrare assenti o idioti – del resto, come diceva Lao Tsè, «la vera saggezza assomiglia all’ottusità» – ma poi ottengono sentenze favorevoli perchè dimettono, magari dopo anni dall’udienza, difese scritte ben confezionate in fatto e in diritto, con tutti i passaggi consequenziali l’uno rispetto all’altro e con una comoda soluzione per il giudice. L’avvocato è, o deve essere, un intellettuale, un fine stratega: come un utente possa vedere un bravo avvocato in uno che si scompone, urla, suda, sputacchia a destra e manca in udienza, avrà sempre un pizzico di mistero per me, probabilmente è vero che ognuno si prende un po’ l’avvocato gli somiglia, ma questo purtroppo i giudici lo sanno bene. A parte questi estremi, comunque, l’utente deve sapere che non servono fuochi artificiali in udienza, non si decide lì, la maggior parte delle volte la decisione segue molto tempo e magari viene da un giudice diverso da quello che c’era in udienza. Non per questo non bisogna andare con un minimo di preparazione di base su quel che c’è da discutere, se non altro per un minimo di decenza e rispetto verso il giudice.
  13. Personalmente ricordo i punti salienti di ognuno dei casi che seguo durante tutto l’arco della loro durata, spesso anche sette, otto anni, ma anche dieci o quindici. Il punto è che l’avvocato sa quali sono i veri punti salienti, l’utente no: crede che ce ne siano 1000, mentre in realtà in proporzione ce ne sono 5, che l’avvocato ben conosce, quindi poi l’utente rimane deluso nel vedere che l’avvocato non si ricorda, ad esempio, che il giorno in cui fecero il famoso incidente il tempo era variabile e non stava invece piovendo… Io, in effetti, dimentico tutto quello che non mi serve per concentrarmi su quello che mi serve, del resto quando si devono ricordare cose per tanti anni fare una selezione è indispensabile. La mia osservazione, insomma, è questa, per gli utenti: siate sicuri dei veri punti salienti di una materia; se un legale se non se ne ricorda a distanza di una udienza all’altra, revocategli il mandato e sostituitelo, ma solo dopo aver accertato che si tratti di un vero punto fondamentale della materia. Un’altra cosa che possono fare gli utenti, e di cui parlo nel mio libro, è fornire al loro legale un buon promemoria, che potrà essergli molto utile negli anni, ma non tutti gli utenti sono disposti a farlo; ad uso dei nostri clienti, noi abbiamo predisposto addirittura una apposita guida.
  14. Molti direbbero che non si devono dare soldi senza fattura quietanzata. Quando avviene comunque è indice di una scorrettezza fondamentale del legale (non mi riferisco tanto al farsi pagare in nero quanto al farsi pagare due volte) e l’utente è bene che si rivolga subito altrove. Noi, come studio, quando chiudiamo una pratica per evitare all’utente qualsiasi tipo di problema scriviamo sull’ultima fattura «a totale saldo di quanto dovuto per la posizione xxx», in modo che nessuno possa mai in futuro chiedere più soldi per quella posizione.
  15. Noi addirittura incoraggiamo gli utenti che non vogliono più essere assistiti da noi ad andare altrove, fornendogli adeguate istruzioni e un modello già predisposto per la bisogna. Praticando, poi, tariffe di tipo flat, i nostri assistiti che intendono andarsene, se hanno già pagato l’annualità in corso, se ne vanno senza pagare assolutamente nulla in più. Se c’è qualcosa di residuo da pagare, non può essere gonfiato perchè è previsto in maniera determinata da un contratto scritto, per cui l’utente sa sempre cosa paga anche in quei limitati casi in cui ci sono ancora pendenze. Per quanto riguarda gli altri avvocati, le parcelle non vanno mai «gonfiate», nè si possono gonfiare se le si redige osservando le prescrizioni di legge. Se un legale lo fa, l’utente ha diritto di far controllare la correttezza delle stesse.
  16. Giustissimo. Per queste cose, ci sono le assicurazioni. Noi ce l’abbiamo da sempre. Purtroppo non è ancora obbligatoria per legge, ma presto sembra che lo diventi. Agli utenti accertarsi che il legale a cui si rivolgono sia adeguatamente assicurato (tra l’altro il codice deontologico impone di indicare la compagnia di assicurazione sul sito web di ogni legale, ove esistente). Io dico sempre a tutti che in caso di problemi c’è la mia compagnia di assicurazione, se faccio un errore mi sembra giusto risarcire i danni che ha causato. Tutti gli avvocati dovrebbero essere adeguatamente assicurati.
  17. Vero, valgono le osservazioni che abbiamo fatto al numero 12.
  18. Anche questo è vero: se lo ama, significa che lo capisce, quindi valgono le considerazioni di cui al n. 2. Oltre al diritto in sè e per sè, deve amare anche la professione, essere «goloso di casi» come un frate di peccati, appassionato alle vicende umane. Il diritto non è niente se lo sleghi dalle persone, questo tra l’altro è un motivo per cui questo blog, unico nel panorama di internet, ha un approccio al diritto squisitamente casuistico: pubblichiamo pochissime sentenze e leggi e quasi esclusivamente casi concreti, esperienze, vicende, testimonianze, che sono le cose più importanti per capire il diritto. «Qualsiasi cifra»: non è necessario, basta accordarsi e pagare la cifra giusta per entrambi :-).
About Tiziano Solignani

L'uomo che sussurrava ai cavilli... Cassazionista, iscritto all'ordine di Modena dal 1997. Mediatore familiare. Autore, tra l'altro, di «Guida alla separazione e al divorzio», «Come dirsi addio», «9 storie mai raccontate», «Io non avrò mai paura di te». Se volete migliorare le vostre vite, seguitelo su facebook, twitter, linkedIn, g+ e nei suoi gruppi. Se volete acquistare un'ora (o più) della sua attenzione sui vostri problemi, potete farlo da qui.

Comments

  1. l'avvocato indicato da Antonio non è un avvocato perfetto …. è un avvocato normale !!! come tutti dovrebbero essere … caro Antonio, i tuoi 18 punti per me non sono la perfezione, ma la normalità, cioè quello che giornalmente faccio da circa dieci anni !
    p.s.: non ho mai chiesto 20 euro per una telefonata e le mie email di risposta (sempre molto dettagliate e lunghe) terminano sempre con la frase "resto a disposzione per eventuali chiarimenti". ciao da un avvocato normale.

    • A mio giudizio è e deve essere tutto sempre relativo, cioè anche la «lunghezza» delle mail di chiarimento o comunicazione che si rendono al cliente deve essere proporzionale al tipo di servizio che il cliente ha «acquistato»: se ci ha chiesto una difesa minimale, per spender poco, si deve accontentare di comunicazioni ridotte al minimo indispensabile; viceversa se ha puntato sulla qualità dell'assistenza e della sua partecipazione alla difesa (due aspetti che non sono, peraltro, necessariamente collegati) e quindi ha accettato di corrispondere un corrispettivo più robusto è chiaro che il lavoratore autonomo si sofferma maggiormente sulla cura delle comunicazioni.

      Un po' come quando si va dal meccanico e si chiede, rispettivamente, una rabberciata con qualche soluzione di ripiego, perchè magari si ha intenzione di lì a poco di cambiare l'auto, ovvero una completa rimessa a nuovo con controllo esaustivo di motore, carrozzeria, freni, ecc..

      Io credo che sia giusto dire che la maggior parte degli avvocati fa o tenta di fare onestamente il suo lavoro, ma sempre per il corrispettivo offerto dal cliente, non perchè istituzione sociale messa a disposizione del pubblico, salvo solo i casi in cui si lavora in regime di patrocinio a spese dello Stato, dove però di fatto ci sono le maggiori lamentele (ma è anche vero che in quei casi, nel civile, i legali sono pagati esattamente la metà… guarda caso).

      L'intervento di Gianfranco mi è piaciuto, ma al tempo stesso l'ho trovato un po' troppo «giulivo», se mi passate l'uso del termine, nell'esaltare il ruolo del legale, sempre e comunque a disposizione di tutti… Non credo che questa sia la realtà e comunque utente ed avvocato sono due vasi comunicanti, quindi molto del comportamento del legale dipende, e secondo me è giusto che dipenda, da quello dell'utente e viceversa. Un po' come in tutti i rapporti non solo contrattuali ma anche della vita.

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

  2. Mario Reiner says:

    E' ben triste che qualcuno pensi che se non tutti, la gran parte degli avvocati sono truffatori o briganti da trivio. Strano che dei medici non si parli poi così male, nonostante noi (avvocati) si sappia che spesso… ma vediamo un po' dei medici dunque:
    MANIFESTO:
    -onesto: ti chiede quello che gli spetta e ti dice onestamente come stanno le cose
    -aggiornato:
    -fidato: non ti dice cose non vere solo per darti cure (costose) che non ti servono
    -ti spiega correttamente quello a cui vai incontro nella malattia e quello che ti sta e ti starà per succedere in terapia e perchè.
    -non ti chiama solo per le fatture
    -cerca di fare SEMPRE i tuoi interessi,
    -propone interventi chirurgici solo nel TUO interesse
    -non accetta di curarti con la scusa che non se la sente di seguirti perchè sei il figlio di Bin Laden
    -non hai bisogno di chiamarlo ogni 2 settimane per farti rinnovare le prescrizioni
    -non hai bisogno di chiamarlo per ricordargli di non scrivere la "ricetta" l'ultimo giorno utile prima che tu finisca la medicina
    -A ogni tua domanda non ti dice che “NON SI ENTRA NEL MERITO”
    -si prepara e studia la tua patologia prima dell’ennesima visita per rispondere ai tuoi quesiti senza fare scena muta
    -se lo chiami dopo 6 mesi dall’ultima visita si dovrebbe ricordare almeno i punti salienti della tua situazione
    -se gli dai in mano i soldi in contanti, successivamente non nega di averli ricevuti
    -se vuoi cambiare medico non ti gonfia la parcella con migliaia di euro per costringerti a rimanere
    -si prende le sue responsabilità e in caso di suo errore che comprometta la guarigione non rifiuta se chiedi di ridurre il suo onorario.
    -dovrebbe avere un atteggiamento sicuro ma mai sfrontato.
    – dovrebbe Amare la medicina.

    Ecco, francamente se io fossi un medico e un mio paziente mi facesse questo discorso…
    Buon lavoro (e le mie scuse in anticipo per la polemica, spero che Tiziano mi perdoni).
    avv. Mario Reiner

    • Assolutamente niente da perdonare, anzi per me il tuo intervento è benvenuto e … tutto grasso che cola. Condivido il tuo concetto: in un contesto in cui tutti i lavoratori autonomi, dal barbiere sino al grosso studio di commercialisti, hanno la possibilità di fatto di approfittarsi del cliente e a volte vediamo che lo fanno, perchè pensare che lo possa fare solo l'avvocato? Come quel gran «genio» di Ichino che tempo fa aveva proposto di far controllare addirittura i consigli di un avvocato dall'Ordine e/o da un magistrato… Allora chi controllerà quello che ci propongono medici, elettricisti, idraulici, altri artigiani? Dobbiamo finire come in Unione Sovietica dove c'era la mania del controllo su tutto? O non è forse meglio affidarci al mercato e alla capacità delle persone di discernere il professionista onesto da quello meno onesto, sempre che alle persone sia fornito un minimo di apparato critico necessario?

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

    • antonio says:

      Ecco, francamente se fossi un cliente e il mio avvocato mi facesse questo discorso…
      CAMBIEREI AVVOCATO

      • Si dice che alla Camera inglese una volta una deputata si alzò e disse a Winston Churchill «Se io fossi sua moglie, le metterei del veleno nel caffè». Al chè, il primo ministro risposte «E se io fossi suo marito, lo berrei»…

        Scherzi a parte, a volte è prezioso anche concordare sul fatto di … non concordare su niente e credo vada dato atto ad entrambi gli interlocutori della massima onestà.

        Farò man mano le mie osservazioni su tutti gli altri elementi emersi in questa interessantissima discussione, ringrazio ancora Antonio per aver dato l'occasione per lanciarla e per continuare a parteciparvi, ringrazio tutti quelli che, utenti e colleghi, parimenti vi partecipano, voglio sottolineare il garbo e la signorilità del collega Reiner nel condurre la discussione, complimenti, è proprio in questo modo che, almeno a mio giudizio, vanno trattati i temi «difficili» come questi.

        –?cordialmente,

        tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

  3. Daniele Melli says:

    Dopo aver letto quanto sopra non posso non concordare coi colleghi che mi hanno preceduto nei loro interventi.
    In particolare, con Tiziano sono oramai diversi anni che collaboriamo fattivamente fianco a fianco condividendo queste idee, con una attenzione particolare per le esigenze dei clienti: chiarezza e franchezza nell’assumere gli incarichi (anche riguardo al compenso), doverosa e puntuale informazione di ogni aggiornamento occorso alla pratica. E senza chiedere come contropartita, per ogni occasione, il conto.
    Ritengo che la professione non debba essere basata sulla eccessiva minuziosità tra il corrispettivo ed il lavoro svolto per un cliente, ogni giorno, ma in ogni caso sia svolta in modo tale da poter ragionare in termini di “retribuzione” e non di “pro bono”, mi si consenta.
    Se chiediamo ad un professionista di dedicare parte del suo tempo per ascoltare un problema che gli viene esposto non è possibile ritenere con ferma convinzione di aver fatto “solo due chiacchiere” e di lasciarlo con una stretta di mano.
    Per riprendere l’esempio già fatto, nessuno si sognerebbe di fissare un appuntamento con un medico e di comportarsi in modo analogo, per l’appunto.
    Per concludere, è chiaro che di fronte ad una categoria di oltre 230.000 iscritti non si possa certo idealizzare l’avvocato perfetto da prendere come modello per tutti, ma nemmeno generalizzare eccessivamente, purtroppo incappare in qualche “infortunio” di percorso può capitare.
    Daniele Melli

    • Esattamente. Come dice Daniele, ad esempio, noi, quando chiama un cliente nuovo o vecchio che sia per prendere un appuntamento diciamo *sempre* qual'è il costo preciso della consulenza (nel nostro caso 100€ più accessori di legge, checchè ne dica Altroconsumo e Repubblica), dopodichè il cliente rimane libero di confermare o meno la richiesta di appuntamento.

      In questo modo, sa esattamente cosa spende se «acquista» il nostro servizio. Questo è un vantaggio per lui, ma anche per noi che evitiamo di perder tempo con i vari barbagianni che ogni tanto purtroppo capitano, e di conseguenza per gli altri nostri clienti paganti, che meritano – non dimentichiamocelo mai – quanta più parte della nostra attenzione è possibile.

      Questo poi vale anche per rapporti e lavori più lunghi e complessi, dove come ho detto pratichiamo tariffe flat, se del caso rapportate ad annualità di lavoro.

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

  4. a breve darò vita pubblica al movimento difesa dei cittadini dagli avvocati 😉 🙂 scopo: avvocato perfetto !

    Tutti hanno paura degli avvocati. Ma chi controlla l'attività, il lavoro degli avvocati. Come ci si può difendere da avvocati che svolgono la loro professione senza un minimo di etica professionale ? Il cittadino-utente medio non sa quasi nulla di diritto e, quindi se un avvocato sbaglia non se ne accorge, anche perchè di solito gli si dice che la colpa è del giudice…
    Ergo: a chi si può rivolgere un cittadino per far controllare l'operato dell'avvocato per ottenere soddisfazione (anche economica) in caso di errore professionale o di parcella esagerata ?

    • Il punto è che tutti gli artigiani non onesti e che hanno conoscenze tecniche su cui tu non puoi avere un controllo diretto ti possono frodare. Lo fa l'elettricista che, chiamato per un problema, ti vende un impianto citofonico nuovo quando era sufficiente cambiare un relè; lo fa il meccanico, quando ti rifà mezzo motore e non ce n'era assolutamente bisogno; lo fa l'idraulico che ti convince a rifare il bagno quando saresti potuto andare avanti altri vent'anni con piccolo accorgimenti e lo fa l'informatico che ti toglie un virus in 5 minuti, ti ridà il computer e ti addebita 20 ore di lavoro. A chi non è mai capitato? Forse è capitato a tutti, molti non se ne sono accorti. Proprio l'altra sera si parlava di caldaie sostituite quando invece avrebbero potuto essere benissimo riparate con poco, peraltro con apparecchi scadenti e made in China, fatti pagare a peso d'oro.

      La realtà è che il nostro sistema economico funziona così, qualsiasi lavoratore autonomo ti può «solare», aiutato dal fatto che tu non conosci, nè hai possibilità di informarti adeguatamente al riguardo, il settore in cui opera.

      Ciò riconosciuto, allora perchè l'unico che deve essere controllato, tra i lavoratori autonomi e gli artigiani, è l'avvocato?

      Forse perchè nella sua categoria ci sono statisticamente più disonesti che nelle altre?

      Magari è quello che pensa la gente, ma io che ci sono dentro, e che conosco anche molte altre categorie professionali, per averle come clienti dello studio e per essermici dovuto rivolgere per le mie esigenze di vita, posso asserire che non è affatto così. La maggior parte degli avvocati è corretta, e questo lo dico senza tema di smentita alcuna, alla prova dei fatti. Semmai, i problemi degli avvocati contemporanei sono altri, meno evidenti, quali la scarsa o comunque inadeguata preparazione, mentre la buona fede è un aspetto che non può rappresentare, ragionevolmente, la prima preoccupazione dell'utente.

      Per quanto riguarda, poi, chi controlla gli avvocati, anche qui la situazione è molto migliore rispetto a molti altri lavoratori autonomi. Se prendi una fregatura da un imbianchino, che fai? Se invece la prendi da un avvocato, hai innanzitutto un ordine professionale a cui rivolgerti, che può irrogargli sanzioni fino alla radiazione. Il discorso sarebbe ancora più lungo, ma fermiamoci qui, siano sufficienti, per cominciare, questi pochi spunti.

      Buona giornata a tutti.

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

      • antonio says:

        Capisco che l'argomento scotta, ma credo che Gianni abbia colto nel segno: LA PAURA
        Ipotizzando un modello democrtaico perfetto, la categoria degli avvocati dovrebbe essere controllata come tante altre e questo concetto su basi di equità matematica non fa difetto.

        Solo io credo che nella piattaforma dei valori, volendo assegnare un ordine d'importanza alle cose del mondo, e alle sue situazioni, che pare un discrasia porre allo stesso livello d'importanza che il citofono del mio tecnico di fiducia sia certificato, con la possibilità di avere un letto d'ospedale se vengo investito da un auto in un tempo ragionevole, io direi che la GIUSTIZIA, di cui stiamo argomentando, sia perlomeno verso la parte alta della classifica, e che se abbiamo la stessa probabilità di essere "solati" dal tecnico del citofono, come dal nostro avvocato, io credo che a parità di sola preferirei la prima, piuttosto che essere privato della giustizia dal mio avvocato, che ha GIURATO SOLENNEMENTE di farsi i miei interessi.

        Quindi considerando che le cose del mondo di cui si può cadere in "sola" sono tendenti all'infinito e che non è possibile per equità monitorarle tutte, direi che poichè la giustizia abbraccia delle questioni di rilevanza civile e penale spesso CRUCIALI, (vite spezzate, aziende fallite, persone sul lastrico, ecc..) direi in coscienza che avere la ragionevole certezza che il nostro legale sta giocando PER NOI e non ha vinto la laurea giocando a bingo, sia perlomeno auspicabile, come per altre professioni che fondano la propria attività sui diritti inviolabili dell'uomo (SANITà, SICUREZZA, ECC…)

        Che insomma se il mio imbianchino mi "solizza" qualche ora per imbiancare, non muore nessuno, se invece il mio avvocato perde la causa con l'assicurazione perchè s'è scordato della perizia del medico, FINISCO SOTTO AL PONTE DELLA DARSENA DI MODENA, anche se non ricordo se a Modena c'è la darsena e il ponte… 😉

        Che poi esistano bravi avvocati v'è una ragionevole certezza che non è in discussione.

        ….

        • Ma la categoria degli avvocati è molto controllata: dall'ordine, dalla legge e dai Tribunali, dal «mercato», dove per mercato si intende il grado di soddisfazione o, viceversa, insoddisfazione che il cliente, una volta servito, riversa sulla comunità dove opera l'avvocato.

          Quello che io ritengo assolutamente demenziale della proposta di Ichino è il dar luogo ad un controllo preventivo, cioè al momento stesso in cui il legale eroga la sua prestazione al cliente, come se ogni avvocato fosse incostituzionalmente incapace di essere onesto. Ma che l'operato degli avvocati possa essere oggetto di critica da parte degli utenti e valutazione da parte sia degli Ordini che dei Tribunali è fuori discussione.

          Quando al grado di importanza del lavoro di un avvocato e di un imbianchino, è sempre relativo al caso concreto. L'ultima volta che ho tinteggiato casa personalmente ho speso 4000 euro, mentre molta parte del mio lavoro sono consulenze da 100 euro. Se io vengo incaricato di recuperare un credito di 500 euro, il mio cliente, se per ipotesi perdesse la causa, potrebbe perdere, oltre ai 500 euro, 2 o 3000 euro di spese legali, quindi al di sotto di quello che può spendere inutilmente per opera di un altro artigiano che lo convince a fare una spesa inutile. Proprio in questo periodo sto rifacendo l'impianto elettrico e la spesa, al momento, è già arrivata sui 10.000 euro. E se l'impianto non fosse fatto a regola d'arte i miei figli non rischierebbero forse di fulminarsi?

          Ogni mestiere deve essere fatto bene, con serietà e onesta e, secondo me, grande chiarezza verso il cliente, poi il grado di impegno di ogni singolo incarico varia da caso a caso, ma non è sempre è necessariamente maggiore per quel particolare tipo di artigiano che è l'avvocato.

          Si badi che questo vale anche per i medici: preferirei che un sanitario mi sbagliassi diagnosi e terapia per un eritema solare che vedermi truffare 10.000 euro da uno che mi fa rifare inutilmente l'impianto citofonico.

          –?cordialmente,

          tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

    • Mario Reiner says:

      se alla parola avvocato sostituisci idraulico, medico, meccanico, elettricista, gommista, vedi che non cambia, e chiediti dove stai sbagliando
      avv. Mario Reiner

      • antonio says:

        A coloro che dicono di sostituire la parola avvocato con altre professioni, siano i benvenuti, ma “non è certo dicendo che fanno tutti così che si espia la colpa”
        (Antonio di Pietro 1992)

        • Mario Reiner says:

          Mai detto che tutti facciano così. Il discorso è un po' più sofisticato.
          Cercherò di spiegarmi.
          Dire che un idraulico, un gommista, un medico o un avvocato non debbano rubare è la fiera dell'ovvio, così come che debbano tutti fare onestamente il loro mestiere, aggiornarsi professionalmente, impegnarsi per ottenere i migliori risultati per il loro cliente, ecc.
          Vale per tutti. Vogliamo perder tempo con le ovvietà?
          Il fatto è che (è solo un esempio, per carità) chi cerca un avvocato telefonando ad una decina di professionisti chiedendo "quanto mi costerebbe" è un cretino, che poi si rivolge al fetente che l'ha sparata più bassa… Che poi questo tipo di cliente si lamenti dei risultati – o della mancanza di risultati – beh… "chi è causa del suo mal pianga se stesso".
          Il fatto è che molti pensano che l'avvocato lo possa far chiunque, che ci vuole? Infatti molti cretini premono per l'abolizione degli ordini professionali e dell'esame di stato, dove invece l'esame dovrebbe esser molto più selettivo di oggi, licenziando solo i veramente meritevoli, la facoltà di giurisprudenza dovrebbe esser a numero chiuso, così come l'avvocatura.
          Troppi, troppissimi avvocati. Non lamentatevi poi dei risultati.
          Quando si sceglie un dentista, un ortopedico, non si chiede "quanto mi costa", ma si chiede (il sacrosanto "passaparola") "è bravo?". Come in ogni campo, non tutti (gli avvocati, i gommisti, gli idraulici, gli elettricisti, gli amministratori di condominio, i medici) sono ugualmente bravi. E optare per chi "costa meno" è – se la scelta è fondata su questo unico criterio – sempre una enorme stupidaggine.
          Così come non tutti i dentisti sono ugualmente bravi (competenti, seri, onesti), lo stesso vale per gli avvocati. Strano no?

          avv. Mario Reiner

          • antonio says:

            ok ok, comunicare non è facile,
            qui non stiamo parlando di PREZZO ma di ONESTA' E CORRETTEZZA PROFESSIONALE, argomento che a mio parere è tutt'altro che ovvio.

            Che poi ci sia anche il prezzo, da considerare va bene, ma non è esattamente il discorso che intendevo fare con il manifesto.
            Capisco che la concorrenza stia cominciando a produrre i suoi effetti, sui prezzi, ma per quanto posso vedere è ancora lungi dal creare le basi per una diminuzione delle tariffe, ci sono muri ancora molto alti.

            Ma se vogliamo parlare del prezzo facciamolo pure.
            Il prezzo è una delle leve del marketing su cui la maggior parte dei professionisti in genere punta per avere un vantaggio competitivo, sono d'accordo con lei che è anche il sistema + sbagliato perchè in qualche modo sprofessionalizza il sistema, ma ahimè è anche la più utilizzata (IKEA, WAL MART, ECC…)

            senza dilungarmi troppo quotando un po le sue parole, le posso dire che le persone non hanno tutte lo stesso portafogli e un avvocato oltre ad essere bravo sarebbe super se avesse un onorario AFFRONTABILE, e mi spiego prima che lei salti sulla sedia 😉
            Nel senso che se devo andare dal giudice di pace per una multa da 50 euro, non vorrei dover spendere 350.000 euro per l'avvocato più bravo della città.
            Mentre se ho una causa da 2 milioni di $ e se il mio portafogli me lo permette cercherei di stare sulla classifica medio alta.

            uno dei problemi più pesanti delle categorie professionali è l'intangibilità dell'asset.
            Dare una consulenza per un cliente è come fare 2 chiacchere, secondo lui, dovrebbe pagare solo la mezz'oretta che vi ha impegnato per discutere non capendo che dietro un consiglio ben posto ci possono essere ANNI DI ESPERIENZA.

            Se lei invece acquista un mercedes SL300 o una fiat PUNTO ha tangibilmente l'effetto del perchè una costa 10 volte quanto l'altra.

            Purtroppo per esperienza diretta, pagare il doppio un legale non da NESSUNA GARANZIA di qualità del servizio e il cliente questo lo sa molto bene.
            Quanto all'abolizione dell'ordine sono d'accordo che c'è da stare attenti, ma finchè voi professionisti per primi non date un METRO per definire la QUALITà DEL VOSTRO SERVIZIO, la domanda che continuerete a sentirvi dire per prima sarà QUANTO COSTA?

            Sta a voi bravi professionisti scardinare il vecchio e definire un nuovo concetto di QUALITà.
            QUESTO è IL VOSTRO MERCATO, A OGNI PROFESSIONISTA LA PROPRIA SPADA

            Troppi avvocati? Siete rimasti al tempo dei romani ecco tutto, siamo nell'era digitale è in materia legale sul web ci sono 3 blog e il sito della cassazione a pagamento, ci sono 3 forse cinque studi di consulenza di marketing legale in Italia….

            • Mario Reiner says:

              "e le persone non hanno tutte lo stesso portafogli e un avvocato oltre ad essere bravo sarebbe super se avesse un onorario AFFRONTABILE… Nel senso che se devo andare dal giudice di pace per una multa da 50 euro, non vorrei dover spendere 350.000 euro per l’avvocato più bravo della città.
              Mentre se ho una causa da 2 milioni di $ e se il mio portafogli me lo permette cercherei di stare sulla classifica medio alta."

              Fortunatamente non è così. Il sistema delle tariffe legali, approvato per legge (nel 2004 per l'esattezza, "solo" 7 anni fa) fissa un minimo – cause facilissime, di routine – e un massimo – cause difficili, delicate e complesse – a scaglioni, secondo il valore della domanda giudiziale. Un avvocato è sempre obbligato a rispettare le tariffe legali, salvo accordo specifico col cliente, per iscritto. Se l'avvocato non rispetta la tariffa, l'Ordine professionale è l'organo competente a "tagliare" le pretese esuberanti, e lo fa.

              Per la multa da 50 euro forse non si rivolgerà al Principe del Foro; ma già il fatto di andar da un avvocato per una multa da 50 euro, significa che la cosa è per lei soggettivamente molto importante e implica conseguenze per le quali sarà ovviamente disposto a pagare anche quei 4-500 euro che la tariffa, mediamente, prevede. Peraltro, spesso sfugge che il lavoro da fare per una causa da 50 euro o una da 5 milioni di euro è esattamente lo stesso. L'avrebbe mai detto?

              Inoltre, nelle cause civili, l'ordinamento prevede che le spese legali di ambo le parti siano pagate dal soccombente, cioè dallo sciagurato che perde la causa. Quindi, se lei ha ragione, le spese che ha anticipato se le vedrà rifondere, nella misura liquidata dal giudice in sentenza.

              Resta il fatto che se per risparmiare qualche spicciolo usa quel criterio dell'avvocato "più economico" per la scelta del professionista…

              Per finire, vorrei evidenziare che vi sono delle differenze molto profonde tra chi vende un etto di mortadella e chi fornisce una consulenza legale. Ma la qualità della mortadella è facile da giudicare, la qualità di un servizio intellettuale…

              Cordialità
              avv. Mario Reiner

              • antonio says:

                avvocato, il mio era un paragone, esistono dei massimi e dei minimi nelle tariffe e ne sono cosciente, il come applicarli però resta al libero arbitrio e con parametri non così trasparenti.
                Il problema del prezzo dovrebbe PRESCINDERE DAI VALORI DI ONESTA' E CORRETTEZZA, e professionalità, ma semmai dovrebbe essere una leva per il giovane avvocato che deve penetrare il mercato o per coloro che appoggino scelte strategiche che gli consentano di ridurre i prezzi.

                Se lei come unica scala di qualità pone il prezzo allora TUTTI I GIOVANI AVVOCATI HANNO I GIORNI CONTATI.
                speriamo che non sia così…

                • Mario Reiner says:

                  Io, invece, come unica scala di qualità, per un professionista, pongo… la qualità. Del prezzo invece mi pare se ne stia lamentando lei.

                  Vede, se parlassimo di salumieri, avrebbe forse qualche ragione. Invece parliamo di "libera professione", che è una cosa diversa (ma evidentemente non secondo lei, dal momento che tratta i professionisti alla stregua dei venditori di mortadella – i quali, absit injuria, peraltro godono del mio massimo rispetto).
                  Sinceramente, se avessi voluto fare il bottegaio, avrei senza dubbio scelto un altro percorso formativo, altri metodi per "penetrare il mercato", e ora starei dietro ad un banco a trattare con le massaie dei scandalosi prezzi dei salumi.
                  Avendo invece scelto di fare un altro mestiere, buona o meno buona si riveli alla fine dei conti la mia scelta, ragiono e mi comporto in un modo diverso. Da professionista, appunto.

                  Il problema è proprio questo: che subdolamente i "mass media" ignorano la differenza, così insegnando implicitamente alle masse che non ve n'è alcuna.
                  Perché, per strano che possa sembrare, il bottegaio vende merci, il professionista invece risolve problemi.
                  Finché continuerà a non cogliere la differenza tra i due concetti, continueremo a parlare di argomenti diversi, e non andremo mai d'accordo.

                  Temo che questa interessante polemica possa così trovare una dignitosa fine.

                  avv. Mario Reiner

                  • antonio says:

                    mi scusi ma da questo post si capisce benissimo che Lei la mortadella buona non l'ha mai mangiata, e che comperarla a tai wan o a Bologna è la stessa cosa.
                    in ogni professione più o meno semplice e quotata che sia esiste lo stato dell'arte.
                    e non capisco da ultimo chi ha mai fatto paragoni con i bottegai, ma comunque, tornando a noi,

                    io non ho parlato mai di prezzo se non riferendomi ai 20 euro a telefonata, ribadendo + volte che il buon avvocato va giustamente retribuito, che poi Lei voglia prendere il massimo dal suo lavoro sono d'accordo, è il suo mestiere, ma se lo dovrà pur meritare, mi dimostrerà il perchè devo pagare il doppio rispetto ad un altro legale che SULLA CARTA FA LE STESSE IDENTICHE COSE CHE FA LEI.

                    se è pur vero che è la qualità che fa la differenza, mi dica pure con che parametri dovremmo definire la qualità di un professionista?
                    dal suo aspetto?
                    dai suoi modi gentili?
                    da quanti libri ha sul suo studio?
                    dallo sguardo intelligente e risoluto?
                    da cosa?

                    ha centrato l'obiettivo Tiziano dicendo :"come fa a valutare e giudicare la qualità? In base al famoso passaparola? Mi sembra un metodo già carente di per sè…"

                    il problema è che finchè misurerete la qualità del vostro lavoro dalla grandezza della vostra targa fuori dallo studio ci sarà ben poco da lamentarsi se il cliente non sarà soddisfatto del vostro lavoro.

                    e non esistono bottegai e professionsiti esistono persone che tramite il loro lavoro forniscono dei risultati, che nel suo caso a differenza del bottegaio siccome il tema in discussione è un po + importante della fetta di mortadella, si pretende che quale professionista ci sia la professionalità, non solo il pezzo di carta all'università, che senza il TALENTOe l'amore per la professione, riduce un 110 e lode ad un avvocato mediocre e ottimo per copiare o iscrivere a ruolo gli atti degli altri.

                    quanto al professionista che risolve i problemi… eh… servirà un altro TASK, e non so se Tiziano lo concederà, anche se sarebbe molto interessante

                    • se è pur vero che è la qualità che fa la differenza, mi dica pure con che parametri dovremmo definire la qualità di un professionista?
                      dal suo aspetto?
                      dai suoi modi gentili?
                      da quanti libri ha sul suo studio?
                      dallo sguardo intelligente e risoluto?
                      da cosa?

                      A mio giudizio il metodo migliore, che consiglio anche nel mio libro /libri/guida-alla-separazione-e-al-divorzio/, è quello di prendere appuntamento con due o tre professionisti, chiedere la loro consulenza, naturalmente pagandola, dal momento che comunque si usufruisce di un servizio informativo, e chiedere al legale di dire come «vede» il problema e quali soluzioni riterrebbe praticabili per lo stesso. Questa è la prima cosa. Poi si può chiedere anche un preventivo e vedere che tipo di sistema tariffario il legale è disposto a praticare. Una volta ottenuti i pareri, che potrebbero anche essere scritti, l'utente potrà valutare quale gli pare la soluzione più acconcia, motivata, idonea per il suo problema, quale professionista gli sembra aver messo più a fuoco la questione.

                      Un po', ancora una volta, quando si va da un medico che ci dice ad esempio che ci dobbiamo operare: in quei casi ne consultiamo un altro, o anche altri due, e poi valutiamo le diverse informazioni che abbiamo ricevuto.

                      Poi ci sono elementi non precisamente razionali, come l'alchimia che si stabilisce tra un professionista e il suo assistito, che non è altro in buona parte che la capacità di comunicare efficacemente, oppure il fatto che il professionista che vogliamo scegliere ci assomiglie: è anziano se noi siamo avanti con l'età, è giovane ed usa la mail come mezzo principale di comunicazione così come facciamo noi. Ma anche questi elementi vanno bene, assumere un legale è l'inizio di un rapporto che è destinato a durare potenzialmente per anni, meglio se è piacevole per entrambi.

                      –?cordialmente,

                      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

          • Sono d'accordo, osservo solo che per alcune pratiche di tipo routinario (prendiamo ancora una volta opportunamente in prestito un termine usato per i medici) è abbastanza legittimo, a mio giudizio, per gli utenti cercare e scegliere il professionista considerando principalmente il compenso.

            Chi deve andare a farsi operare di un'appendicite non è così scrupoloso nella scelta del sanitario come chi deve subire un'intervento al cuore. Analogamente, chi deve fare, ad esempio, una separazione consensuale in cui i coniugi sono già d'accordo su tutte le condizioni (noi le chiamiamo «separazioni minimali» o con unico incontro, e abbiamo definito una tariffa flat apposita) può bene, a mio modo di vedere, concentrare la ricerca e il confronto tra i vari professionisti basandosi più che altro sul costo delle prestazioni, dal momento che si tratta di una pratica «routinaria» (anche se un minimo di intervento da parte del legale c'è sempre, nonostante che gli utenti non sempre ne abbiano coscienza).

            Se invece si tratta di affrontare situazioni complesse come eredità, divisioni, ma anche tante altre, ha assolutamente ragione Mario, anche se io non negherei in modo assoluto la rilevanza del compenso come parametro. Diciamo che in questi casi, in primo luogo l'utente deve cercare un legale bravo, tenendo naturalmente anche in considerazione la spesa che deve affrontare e magari individuando il professionista giusto per lui sulla base di un compromesso tra qualità e spesa.

            Il discorso, semmai, potrebbe essere un altro ancora. Mentre l'utente è perfettamente in grado di comparare varie proposte economiche, come fa a valutare e giudicare la qualità? In base al famoso passaparola? Mi sembra un metodo già carente di per sè. Io, inoltre, potrei aver seguito un cliente per un sinistro stradale ed aver ricevuto la qualifica di «bravo avvocato» da costui, che potrebbe spenderla con un'altra persona che, magari, ha bisogno di un ricorso al TAR… L'avvocato sono sempre io, in ipotesi sono sempre «bravo», ma le competenze sono davvero molto diverse… Allora il discorso non torna ad essere quello per cui l'onestà e la serietà sono le prime cose? Se sono onesto e serio, quando arriverà quella persona mandata dal «passaparola» per farmi fare, siccome io sono «bravo», un ricorso al Tribunale di Calcutta in materia di violazione di tradizioni religiose indù, manderò questa persona da un altro collega o gli darò dei consigli per trovare chi lo può seguire, denegando l'incarico. Una cosa che, guarda caso, il nostro codice deontologico, se non erro, prevede espressamente.

            –?cordialmente,

            tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

            #tw

        • Ma Mario non sta dicendo questo, un artigiano disonesto rimane tale come giustamente diceva Di Pietro ai bei tempi nonostante segua un comportamento di massa o tendenzialmente tale, tuttavia quello che diceva Mario, e che io condivido, è che non si capisce perchè la nostra categoria debba essere maggiormente sospettata di altre di essere incline a turlupinare il prossimo.

          Io credo, francamente, che sia solo un luogo comune, e che nella realtà la situazione sia semmai contraria, anche se naturalmente questa è solo la mia opinione.

          –?cordialmente,

          tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

  5. annalisa grillo says:

    Concordo su tutto, quello che i clienti pretendono non tiene in debito conto il percorso umano e formativo di un avvocato medio; ammesso che in una "libera" professione, come dovrebbe essere la nostra, si possa parlare di mediocrità. Trovo alla base di queste ormai classiche lamentele, il retaggio culturale e non solo, di una professione basata su una legge risalente al governo mussoliniano e di chiara matrice corporativa. Di tutto ciò, sopravvive ben poco nella realtà dell'attuale professione, perciò è vero quanto afferma Tiziano sulla necessità di riscrivere un decalogo di intesa tra clienti ed avvocati, purchè sia evidente che in mezzo a questo guazzabuglio, noi avvocati continuiamo a prestare giuramento e siamo obbligati al rispetto di un preciso codice deontologico di condotta che ci pone non poche problematiche anche a volte interpretative.
    Mi chiedo, paradossalmente, come mai i film americani di genere giudiziario abbiano sempre avuto tanta fortuna(ne cito tre esemplificativi: il verdetto – philadelfia -Erin Brockovich ) e poi nella realtà i clienti davanti a degli avvocati in carne ed ossa, che mangiano, pagano l'affitto, portano i figli a scuola etc. si stupiscano se l'avvocato gli presenta la parcella.
    Credo che l'equazione nella mente del cliente sia ancora avvocato= già ricco=figlio di avvocato=non bisognoso di guadagnare=lavora gratis.
    Forse un pò caustico, ma vero.
    Annalisa Grillo

    • antonio says:

      Avv. Grillo, mi perdonerà se tra tante parole di retaggio e di mussoliniano culturalismo, mi permetto di trovare il suo intervento perlomeno ANTIDEMOCRATICO, poichè se possiamo criticare il panettiere all'angolo che non fa bene il pane, possiamo "fino a prova contraria" criticare anche categorie più blasonate quali notai, commercialisti, gommisti, dottori, consulenti di vario genere…
      che poi si voglia ridurre il tutto al solito problema che il cliente non vuole pagare, mi sembra perlomeno, aprioristicamente mussolini permettendo, pacchiano.

      Tenga presente che se avesse mai avuto il tempo di leggere uno dei libri dei padri dell'evoluzione della specie (mr. Darwin) e sono pacificamente convinto del fatto che l'impegno della sua professione non glielo consenta,
      dicevo si accorgerebbe che così come questo mondo ha concepito la vita è sopravvissuta la specie che meglio ha saputo ottimizzare il proprio approccio con il suo ambiente ottimizzando le sue risorse, e così come a ragione ci dice l'intelletto e la scienza non avrebbe senso pagare un avvocato scorretto relegando la sua specie a una veloce estinzione, alla stessa maniera sarebbe sensato pagarne 3000 ad un legale che ti dimostra che non potevi vincere la causa perchè eri colpevole e ce n'erano le prove, per farne plauso e veder sopravvivere la specie.

      Ma lungi da me l'intento di cambiare il suo pensiero, e parafrasando la matematica delle equazioni di cui vedo in lei dimestichezza, le ricordo che nella maggiorparte dei film americani le parcelle di quegli avvocati SONO A PERCENTUALE, e dopo 100 telefonate a studi diversi nessun avvocato ha mai accettato un incarico a percentuale….

      concludo osservando che la correttezza prescinde da ogni categoria sociale se così vogliamo dicotomizzare, figli di avvocati, o ricchi e poveri che siano, il punto è che l'onestà è quella qualità che seppur in possesso del potere ti fa scegliere di trattare allo stesso modo e in coscienza l'amico fidato dall'uomo della strada che non conosci e che dopo il pagamento della fattura non vedrai mai più, ma questa equazione forse come tante altre non ha soluzione.

      • Mario Reiner says:

        " le ricordo che nella maggiorparte dei film americani le parcelle di quegli avvocati SONO A PERCENTUALE, e dopo 100 telefonate a studi diversi nessun avvocato ha mai accettato un incarico a percentuale…"

        Vede, Antonio, le parrà strano, ma il sistema anglosassone è completamente diverso dal nostro, e paragonarli non è quindi possibile. Sarebbe come paragonare mele con pere, se intende la metafora.
        A parte tutto, ma i compensi degli avvocati negli USA sono stratosferici (e pochi se ne lamentano, peraltro).
        Lei ha sicuramente visto il film "Presunto innocente", quello dove il protagonista (Harrison Ford) è un avvocato indagato di omicidio e per pagare il proprio difensore comunica alla moglie che dovranno chiedere un mutuo sulla casa? Ecco, appunto.

        Lei dunque vorrebbe condividere con l'avvocato il rischio della sua causa, giusto? Stia tranquillo, nessun avvocato sano di mente, in Italia, lo farà. Per tanti motivi.
        Prima di tutto, perché il rischio della causa è enorme (non esistono cause vinte in partenza, e solo un cretino potrebbe oggi ormai sostenerlo). Secondo, perché la professione forense non è (non deve essere e non deve diventare) un gioco d'azzardo.

        Piuttosto, invece di telefonare a 100 studi diversi (il chè mi fa intendere che un avvocato o un altro per lei è del tutto indifferente) perché non cerca un avvocato serio, aggiornato, competente? Mi creda, ce ne sono ancora alcuni. Il difficile è trovarli, ma ciò vale per ogni professionista o artigiano di cui si possa aver bisogno.

        Per finire, un'ultima considerazione. Se un giorno dovesse avere la necessità di un intervento al cuore (si fa per dire, è solo un esempio) non telefoni a centinaia di studi di cardiochirurghi chiedendo chi la opererebbe con il patto del pagamento solo ad operazione riuscita. Io, almeno, eviterei.

        Con cordialità
        avv. Mario Reiner

        • antonio says:

          "Lei dunque vorrebbe condividere con l’avvocato il rischio della sua causa, giusto? Stia tranquillo, nessun avvocato sano di mente, in Italia, lo farà. Per tanti motivi.
          Prima di tutto, perché il rischio della causa è enorme (non esistono cause vinte in partenza, e solo un cretino potrebbe oggi ormai sostenerlo). Secondo, perché la professione forense non è (non deve essere e non deve diventare) un gioco d’azzardo."

          Questo post è l'emblema stesso della struttura mentale dell'avvocatura italiana e dell'approccio al cliente.
          E con questo non voglio dire che sia giusta o sbagliata.

          Dividere il rischio della causa con l'avvocato significa entrare nel mondo delle probabilità del mercato, perchè lei è un avvocato, un libero prof., non un impiegato delle poste a stipendio fisso.

          Lei come libero profess. può pattuire liberamente il sistema di pagamento con il cliente e come TANTISSIME ALTRE CATEGORIE PROFESSIONALI FATTURANO A PERCENTUALE, non vedo nessuna pazzia nell'utilizzare questo sistema se non il rischio e la coperta calda della nonna sotto la quale dormire senza rischi lasciando al solo cliente l'onere di verificare l'operato del proprio legale, cliente che nella maggiornaza dei casi oltre a non conoscere il diritto, non ha neanche la minima idea di cosa sia un processo.

          Quindi l'assunto è meglio fatturare 1000 oggi senza rischi che 10.000 tra 3 anni con il rischio di non fatturare nulla.
          Conseguenze?

          Rischi per l'avvocato: zero, basta rispettare le scadenze e fare il minimo possibile per andare a sentenza, vinta o persa si paga uguale
          Rischi per il cliente: 100% c'è il rischio della causa, il rischio che il tuo legale non sia una persona seria, e non c'è modo di verificare, il rischio che il tuo legale faccia il minimo possibile tanto guadagna lostesso.

          UNA BOTTE DI FERRO NON C'è CHE DIRE, ma il sistema così come è concepito non dico che sia sbagliato, è molto sicuro, è c'è da scommetterci che verranno impegnati migliaia e migliaia di materassi per mantenerlo tale, ma sicuramente esso NON SI FONDA SU QUEI PRINCIPI CHE DETERMINANO UN SISTEMA QUALITATIVO in genere.

          CONSEGUENZE nella mente dei clienti?

          1- SCEGLIERE L'AVVOCATO CHE COSTA MENO, tanto non c'è modo di capire se è bravo se non assumendo un investigatore della CIA in pensione,

          2- L'avvocato non può farti vincere la causa perchè dipende solo dal giudice, e nonostante tu possa aver ragione "non si sa mai come possa andare a finire" , quindi è un terno all'otto, mi conviene prendere l'avvocato che costa meno e provare.

          3- ho una causa di 1 milione di euro ma L'avvocato non se la sente di accettare l'incarico al 20% dei danni liquidati dal giudice, quindi vuol dire che perderò la causa, quindi mi conviene provare con l'avvocato che costa meno, tanto fa lostesso

          CONSEGUENZE per gli avvocati: FATEVI LA GUERRA DEL PREZZO!

          CHI è CAUSA DEL SUO MAL PIANGA SE STESSO.

          Quanto alle 100 telefonate mi perdonerà se ho fatto una piccola analisi per conto mio per capire lo stato del vostro mercato.

          Inoltre il suo paragone con il chirurgo è ben lungi dall'essere applicabile, poichè l'abilità di un chirurgo è pacificamente valutabile da pubblicazioni su riviste nazion e internazionali e DAL NUMERO DELLE OPERAZIONI AL CUORE CONCLUSE POSITIVAMENTE.

          Ma sono onesto e le dico che il suo temperamento mi piace avvocato,
          così ho pensato di lanciarle una sfida: mi potrebbe cortesemente pubblicare LA PERCENTUALE di cause VINTE nella sua carriera?

          buon week end a tutti. 🙂

          • Ma sono onesto e le dico che il suo temperamento mi piace avvocato,
            così ho pensato di lanciarle una sfida: mi potrebbe cortesemente pubblicare LA PERCENTUALE di cause VINTE nella sua carriera?

            Molti avvocati, me compreso, sarebbero lieti di pubblicare dati come questo (che, peraltro, ti assicuro sono mere curiosità, perchè hanno molta meno importanza di quello che pensi, dal momento che ogni caso è diverso dall'altro), ma il nostro codice deontologico lo vieta espressamente, come forma di pubblicità e di esaltazione dei propri meriti ritenuta scorretta.

            Quando si parla della necessità di liberalizzazioni nel nostro Paese ci si riferisce anche a questo. Per me è un dato assolutamente inutile per l'utente (oltre che poco verificabile nella sua veridicità), ma se gli utenti lo vogliono io sarei del parere di darglielo.

            Allo stato, comunque, non si può.

            –?cordialmente,

            tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

        • ” le ricordo che nella maggiorparte dei film americani le parcelle di quegli avvocati SONO A PERCENTUALE, e dopo 100 telefonate a studi diversi nessun avvocato ha mai accettato un incarico a percentuale…”

          Qui il discorso è diverso ancora e merita un approfondimento che magari farò in un post a parte.

          Personalmente sono uno dei pochi legali che accettano gli incarichi «a percentuale». La mia più grossa fattura dello scorso anno, e una delle più grosse di 15 anni di carriera, è stata fatta sulla base di un accordo di questo genere.

          Quindi, posso riferire di almeno una esperienza positiva.

          Ma, accanto a questa, ce ne sono altre negative. Ad esempio, in una causa in cui nell'accertamento anteriore al giudizio il tecnico aveva dato completamente ragione al mio assistito ho fatto un accordo di compenso a percentuale, il tecnico nominato poi in corso di causa ha dato un parere diametralmente opposto.

          Gli avvocati, quindi, come dice Mario sono giustamente molto restii (a parte il problema culturale, per cui l'incarico a percentuale sino a pochi anni fa era vietatissimo e considerato eticamente molto scorretto) a fare accordi questo genere, perchè viviamo in un sistema paese completamente buffonesco in cui non puoi mai avere certezze perchè ognuno, anche l'ultimo dei cretini, vuole sempre dire la sua.

          E infatti l'esperienza positiva di cui sopra è avvenuta all'estero, con un recupero credito negli USA.

          In ogni caso, a parte questo, nemmeno io che sono uno che ama sperimentare e che paga per questo sarei mai e dico mai disponibile ad accettare un incarico di quota lite sulla base di una telefonata. Il compenso a percentuale comporta che l'assistito e il suo legale entrino come in società tra loro. Per fare questo, non è certo sufficiente un abboccamento al telefono, ma bisogna studiare approfonditamente il caso. A diversi potenziali clienti ho proposto una consulenza preliminare, appunto per studiare come si doveva il caso (un lavoro di almeno una giornata), al, a mio giudizio giudizio modico, costo di 100 euro, ma non pochi hanno detto che mi avrebbero pagato solo «se avessero vinto» (e uno ha anche voluto sapere, prima di confermarmi l'incarico, se per caso ero comunista o meno…), per cui anche io li ho mandati affanculo e credo con buona ragione, dal momento che uno sconosciuto ha tutta la mia gentilezza e la mia disponibilità ma non può pretendere che io rischi per lui di perdere migliaia di euro solo perchè lui ritiene di aver in mano una buona causa: l'avvocato, visto che vuole incaricarmi, sono io e giudico io se la causa è buona o no, visto che ci devo mettere il mio lavoro che per me è un costo e un onere da portar avanti tutti i giorni.

          Concludendo, sulla quota lite devono fare ancora tanta strada sia gli avvocati che gli utenti. Ma è comunque una forma tariffaria da mantenere perchè in alcuni casi è l'unico sistema che consente alle persone con poche risorse di avere una assistenza legale adeguata.

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      • Il «solito problema» del cliente che non vuole pagare non lo sottovaluterei affatto.

        Il pagamento del compenso del legale è l'obbligo principale dell'utente, così come è obbligo principale dell'avvocato quello di fornire una prestazione di assistenza e consulenza di qualità, puntuale, serie, onesta e di «contenuto».

        Purtroppo, gli utenti che non sono così ben disposti a capire che da quanto loro danno al legale dipende esattamente quanto ricevono non sono così pochi e ciascuno di noi nella sua vita professionale ne ha incontrati non così di rado.

        Se parliamo di un nuovo «patto» avvocati e utenti, penso che gli obblighi reciproci siano da mettere ben in chiaro, per entrambe le parti, senza pruderie o falsi moralismi. Io voglio dire chiaro e tondo che mi alzo tutte le mattine dal letto e mi reco in studio principalmente per guadagnarmi il pane. Fosse solo per quello, e non ci fosse anche la soddisfazione di essere utile a qualcuno, smettere di fare questo mestiere. Ma se non c'è comunque quello, non lo farei ad ogni modo, ho mille interessi ed affetti con i quali potrei più piacevolmente trascorrere la mia vita. Questo discorso non vuole essere offensivo o irriguardoso nei confronti di nessuno, e tantomeno degli utenti, ma un principio di chiarezza e serietà dal quale, io credo, possa nascere un buon rapporto.

        L'avvocato è un lavoratore, come tutti gli altri. Fa parte di quella categoria di persone che quando viene mattino non può far quello che gli pare, ma deve andare in un ufficio a fare il suo dovere, per almeno 8 ore tutti i giorni, spesso più ore, spesso anche al sabato. L'avvocato ti ascolta per lavoro, per prima cosa, poi magari si appassiona al tuo caso, ma questo non è necessario e non fa parte del contratto, questa è la realtà ed è inutile e fuorviante ragionare prendendo come base altri presupposti. Il legale che l'utente si trova davanti ha lasciato il proprio coniuge e ha affidato i bambini ad un asilo o ad una baby sitter, che paga profumatamente, per venire ad ascoltare i suoi problemi.

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  6. Si, credo sempre più che occorra un nuovo *patto* cliente / avvocato, che potrebbe servire a dare chiarezza al rapporto e a responsabilizzare su alcuni punti fondamentali o importanti entrambi i protagonisti dello stesso. Se il cliente chiede onestà, possibilità di dare fiducia e correttezza nelle prestazioni, è giusto che l'avvocato possa chiedere collaborazione, specialmente nella preparazione della difesa, puntualità nei pagamenti, reciproca comprensione nella gestione delle comunicazioni e così via.

    Direi che terminata questa discussione, potremmo metterci a lavorare – oramai a settembre – al testo di un *patto di qualità*, con il contributo innanzitutto di tutti i legali di Legalit, ma comunque aperto a tutti e soprattutto agli utenti. Un patto che potrebbe poi diventare una «carta dei servizi» di tutti gli avvocati disposti a sottoscriverlo ed impegnarsi a rispettarlo, uno strato di prescrizioni destinato a spalmarsi sopra al codice deontologico, naturalmente non confliggendovi ma dandovi in buona parte probabilmente attuazione, al fine di dare più chances al raggiungimento di certi livelli qualitativi.

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  7. Avv. Antonella Rosel says:

    Caro Antonio,
    di avvocati "perfetti " ce ne sono davvero tanti, purtroppo quando se ne trova qualcuno che non va anzicchè rivolgersi al competente Consiglio dell'Ordine per i provvedimenti conseguenti, si getta fango su tutta l'Avvocatura che è ancora sostanzialmente sana.
    Certamente la stampa ultimamente non fa che denigrare la categoria degli avvocati e finisce per creare un'idea distorta nell'utenza.
    Le ragioni di questa campagna elettorale sono molteplici, complesse e mirano a delegittimare l'Avvocatura che ritengo essere l'ultimo baluardo della libertà del cittadino,costituzionalmente garantita!
    Se lo faccia dire da chi svolge quotidianamente la professione da 25 anni e continua ad amare ancora la toga,nonostante tutto ( i colleghi sanno a che cosa mi riferisco…)
    Mi creda è stato solo sfortunato, e la prossima volta si affidi ad un buon legale di quelli poca scena e molta sostanza!!!
    Cordialmente
    avv. Antonella Roselli

    • antonio says:

      gent.ma Antonella, le posso dire che con una nota opinata di 12000 euro per una causa INESISTENTE pagata con soldi liquidi in mano dell'AVVOCATO DI FIDUCIA, risolta stragiudizialmente con 2 telefoinate e 2 fax con accordo delle parti, senza neanche depositare in tribunale una riga, c'è poco da rivolgersi all'ordine, che è costituito di avvocati….
      c'è solo da fare opposizione, perchè la nota lei mi insegna, è TITOLO ESECUTIVO e se non si paga l'avvocato ti porta via i pantaloni…, opposizione per la quale bisogna rivolgersi ad un altro avvocato che andrà contro un suo collega (mi viene da ridere) e che c'è da scommetterci il materasso, farà di tutto per cercare di andare contro il suo collega, magari dello stesso foro, con PERDITA DI TEMPO DENARO E VITA.

      Del resto è assodato che se l'avvocatura italiana non ha una bella reputazione non può certo essere per gli avvocati bravi e giusti.

      Io credo Antonella che l'avvocato non deve solo portare le carte in tribunale, l'avvocato deve vincere la causa, cioè mettere in campo tutte le sue competenze per ottenere l'obiettivo.
      Quello che vi ostinate a non capire è che CI SIAMO ROTTI LE SCATOLE DI SENTIRCI DIRE CHE è il GIUDICE che decide e che voi avvocati fate una prestazione di mezzi e non di risultati, siete VOI IN CAMPO CON IL PALLONE, e sta a VOI segnare.
      Siamo stanchi:
      – di pagare professionisti migliaia di euro per un atto di 5 pagine
      – di sentirci dire che non è colpa vostra se il giudice non ha accettato la memoria che avete consegnato tardivamente
      – di vederci opinare note da migliaia di euro solo perchè abbiamo deciso di cambiare avvocato
      – di sentirci dire che dall'inizio del procedimento avete fatto 6 ore di telefonate
      -di vedere atti senza la benchè minima ricerca in merito alla giurisprudenza del caso perchè comunque "…la farà il giudice per decidere…!"
      – di sentirci dire che ci avete messo 5 giorni per scrivere un atto di 5 pagine
      ……………
      dovete dare delle soluzioni, non delle scuse, dovete fare il vostro lavoro con la consapevolezza che un poveretto che ha perso l'uso delle gambe perchè un pirata lo ha investito, non è il procedimento num.54236, ma Sergio rossi che aveva una moglie un figlio e un lavoro, e che adesso non ha + le gambe.
      L'argomento mi rendo conto è molto vasto

      A coloro che dicono di sostituire la parola avvocato con altre professioni, siano i benvenuti, ma "non è certo dicendo che fanno tutti così che si espia la colpa"
      (Antonio di Pietro 1992)

      A tutti coloro che poi hanno colto la situazione di farsi pubblicità con anni di onorata carriera,

      CHIEDO

      di pubblicare la percentuale di cause vinte/perse del proprio studio 'si da avere LA PROVA TANGIBILE, oltre a fornirmi una matrice delle probabilità di vittoria basata sul caso di una causa seguita dal vostro studio.

      "…lancerai un sasso nell'oceano e un giorno le onde arriveranno sui baluardi più lontani, bagneranno gli impervi piu oscuri, si insinueranno nei pertugi più profondi, si infrangeranno sui muri più alti, e quando altri sassi saranno lanciati, onde ancor più alte si infrangeranno, si che codesti muri sian poca cosa contro la forza della verità…."

      To be continued…

      • Antonio, non puoi portare ad esempio un singolo caso che noi non conosciamo descrivendolo in maniera generalissima e pretendere che sia un valido argomento di discussione.

        Spero poi – e credo, perchè mi sembri un interlocutore onesto – che quel caso non sia la tua unica fonte di informazioni sugli avvocati e sul funzionamento della giustizia, come capita a quei tizi che per il solo fatto di aver perso, magari meritatamente, andandoci a guardare, una causa, si sentono legittimati a dire che tutti gli avvocati e tutti i giudici del foro di xxx sono dei delinquenti, in combutta tra loro e così via.

        Gli ordini sia pure con mille problemi funzionano e sanzionano spesso anche i pezzi grossi, credere il contrario è solo un luogo comune. La celebre avvocatessa Annamaria Bernardini De Pace è stata SOSPESA dall'Ordine di Milano perchè aveva fatto una parcella ritenuta troppo alta. La notizia è stata a suo tempo sulle prime pagine di tutti i giornali e la trovi adesso anche su wikipedia (http://goo.gl/GTAEY), non esattamente relegata nei meandri della rete.

        Quindi, smettiamola di dire cose inesatte e di continuare a tritare luoghi comuni. Parliamo per fatti concreti, chi non crede agli avvocati dovrà pur credere ai fatti.

        –?cordialmente,

        tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

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        • antonio says:

          Tiziano,

          non entro nel merito del mio caso, non mi sembra il posto adatto, e ti posso garantire che le mie fonti sono molteplici, sicuramente non avrò avuto molta fortuna, ma ascoltando esperienze dirette di altre persone e facendo varie ricerche sul web non credo ci sia da stare allegri…
          Mi spiace molto se pensi che io possa aver detto tutto quanto sopra solo per una rivalsa, ma non ci avrei perso tutto questo tempo e non starei qui a cercare di cambiare le cose, nella consapevolezza che presto o tardi di un avvocato serio abbiamo bisogno tutti.

          Quanto a combutte e tra avvocati, giudici, diciamo che io sto solo facendo un discorso scevro da queste problematiche, che tu stai portando, e che personalmente non ho mai sollevato, poichè chiacchere da bar.

          Quanto ai luoghi comuni sai benissimo che il sistema di metterne in croce uno per insegnare a tutti, l'ha inventato un Signore piuttosto famoso qualche migliaio d'anni orsono, e devo dire che a livello comunicativo funziona,
          ma a quei tempi il valore delle cose era ben diverso, e dopo 2000 anni di storia mi accorgo che il mondo è sempre più pieno di cartelli e non di cambiamenti.

          spesso accade che la croce è il capro espiatorio per provare che i buoni fanno il loro dovere per multare il cattivo, 'si che ancora una volta la giustizia trionfi e il popolo abbia la sua parvenza di stato di diritto…. ma dietro il cartello, il processo delle cose resta il medesimo.

          Che esista un sistema quasi legalizzato di tentare ad ogni costo di spennare il pollo in Italia in qualsiasi settore professionale, economico che dir si voglia, non lo dico io ma personaggi ben più autorevoli, e questo a prescindere dall'avvocatura, non ritengo molto concludente l'atteggiamento del "perchè proprio noi avvocati? fanno tutti cosi",
          Forse e dico forse, voi, quali depositari del potere della giustizia, avete qualche responsabilità in più del tecnico del citofono di dare l'esempio, del resto da qualche parte si dovrà pur cominciare per innescare quel processo che molto similmente sta diffondendo nei pasi mediorientali e africani ai giorni nostri e che sta polverizzando parecchi baluardi del potere… e che nel nostro caso, potrebbe portare a nuovi e insperati sviluppi in TUTTE LE ALTRE PROFESSIONI E CATEGORIE.

          Che poi esista qualcosa in italia che funzioni correttamente è pacifico ma pur non avendo personalmente fiducia nel sistema, non dobbiamo mai perdere la determinazione e la consapevolezza che in fondo l'uomo pur nella sua imperfezione è anche capace di grandi cambiamenti.

          Che tutto questo sia poi un grande luogo comune fatto solo di bugie, chiacchere e rancori per cause perse, resta tuttavia da dimostrare… e se il primo passo per risolvere un problema sta nella sua consapevolezza, non sarà certo mettendo a forza l'acqua nel bichiere vuoto che potremo dire che è mezzo pieno.

          Inomma restiamo pure ottimisti, perchè la vita è bella "for god's sake!"
          ma senza chiudere gli occhi.

          cordialità

          • Che esista un sistema quasi legalizzato di tentare ad ogni costo di spennare il pollo in Italia in qualsiasi settore professionale, economico che dir si voglia, non lo dico io ma personaggi ben più autorevoli, e questo a prescindere dall’avvocatura, non ritengo molto concludente l’atteggiamento del “perchè proprio noi avvocati? fanno tutti cosi”,
            Forse e dico forse, voi, quali depositari del potere della giustizia, avete qualche responsabilità in più del tecnico del citofono di dare l’esempio, del resto da qualche parte si dovrà pur cominciare per innescare quel processo che molto similmente sta diffondendo nei pasi mediorientali e africani ai giorni nostri e che sta polverizzando parecchi baluardi del potere… e che nel nostro caso, potrebbe portare a nuovi e insperati sviluppi in TUTTE LE ALTRE PROFESSIONI E CATEGORIE.

            Noi avvocati non siamo affatto i «depositari del potere della giustizia», ma solo degli intermediari tra gli utenti e i vari depositari di tale potere, cioè i giudici, resi necessari dalla considerazione per cui l'utente non sarebbe assolutamente in grado nè di difendersi da solo nè di consentire all'amministrazione giudiziaria di funzionare se i cittadini si presentassero davanti a lui senza un tecnico, il legale appunto, che istruisce adeguatamente le loro domande. Questo nel sistema civile, nel sistema penale siamo una garanzia assolutamente fondamentale per qualsiasi sistema giudiziario corretto e questo lo sosteniamo con orgoglio a costo di subire gli strali del solito cretino che non manca mai di criticare il tale legale perchè «difende un delinquente».

            Il nostro lavoro, comunque, non è nè può essere quello di garantire un provvedimento favorevole all'utente, ma di indicare quella che secondo noi può essere la strada per arrivarci, dopodichè il risultato, purtroppo, non dipende da noi. Non è per sottrarsi a responsabilità, è il sistema che oggettivamente funziona in questo modo. Tu hai parlato, nel tuo simpatico manifesto, della necessità per gli avvocati una buona volta di fare gol. In realtà, noi, nel nostro lavoro, per fare gol non dobbiamo superare il portiere: dovremmo superare l'arbitro. E tu sai che l'arbitro, se decide una cosa, in campo non lo supera nemmeno il Maradona – il più grande giocatore di tutti i tempi, a mio giudizio – dei giorni migliori.

            Quindi sicuramente bisogna tornare ad intendersi tra avvocati e utenti, ma prima bisogna chiarirsi bene. Gli avvocati devono capire gli utenti, non devono essere fumosi, farsi forte del loro ruolo, parlare una lingua difficile, ma comunicare, dare le informazioni previste, mettersi sullo stesso piano ed essere disponibili. Ma anche gli utenti devono capire gli avvocati, che sono degli essere umani esattamente come loro, e dei lavoratori, secondo il concetto che ho già illustrato.

            Per il resto sono completamente d'accordo con il resto che hai scritto.

            –?cordialmente,

            tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

  8. antonio says:

    Ed ora in questo venerdi sera che mi vede costretto al pc, vorrei argomentare la risposta dell'avv. Solignani che ringrazio per lo spazio che mi sta concedendo.
    Premetto che tutto è iniziato come una provocazione anche se fonda su basi solide e testate sulla propria pelle ed esperienza diretta e personale, e non su chiacchere d'ufficio o giurisprudenza da bar.
    Cercherò di quotare quanto possibile:

    " onestà, ti chiede «quello che gli spetta»: in realtà, espresso così, il concetto potrebbe essere fuorviante e comunque non è coerente con quanto lamentato nelle premesse. Se un legale chiede 20 euro per una telefonata o una risposta ad una mail, abbiamo visto che fa esattamente quello che prevede la legge, ma all’utente non piace. "

    OBIEZIONE!
    Io credo che in una buona parte delle professioni si usa comunicare per mettere a conoscenza reciprocamente le parti, ma come il mio consulente di trading resta serenamente a parlare con me anche più del dovuto cercando di aggiornarmi e di esplicarmi la sua strategia o la sua ultima lite con la moglie, senza farmi pagare 1 centesimo, trovo PARADOSSALE CHE IL MIO AVVOCATO MI CHIEDA 20 EURO per una telefonata di aggiornamento perchè l'ordine lo prevede, ma la legge è legge.

    "«aggiornato». Va bene, ma io dico che, ancora prima, l’avvocato deve essere preparato e dotato. Un grosso problema della nostra categoria (ma anche di altre che partecipano all’amministrazione della giustizia) è la preparazione inadeguata, anche se per ovvie ragioni si tende a tenere nascosto il problema ed ad evidenziare piuttosto altri. Si tende a pensare, anche da parte delle stesse istituzioni forensi, che tutto quello di cui hanno bisogno gli avvocati è l’aggiornamento, mentre invece c’è una larga fetta di professionisti abilitati che purtroppo non sa ragionare in diritto, non sa mettere insieme due o tre concetti del famoso «ABC» del diritto. "

    PAROLE SANTE

    «fidato». Giustissimo, si ricollega anche a quanto detto al punto 1 sull’onestà.

    "4- Davvero pensiamo che sia possibile farlo? In realtà, anche il legale animato dalle migliori intenzioni e in perfetta buona fede non può che dare indicazioni generiche e assolutamente di massima. Una causa è un fenomeno che dura anche sette o otto anni, durante il quale vengono prese diverse decisioni che ne influenzano l’andamento da parte del giudice, non dell’avvocato stesso, di talchè è impossibile prevedere nel particolare. Il legale ti può solo dire cosa conviene fare in relazione alla situazione di partenza, dopodichè si deve vedere man mano. È un po’ come il medico che ti prescrive un medicinale in base ai tuo sintomi e alla diagnosi che ne può fare: questa medica può farti bene, non farti nulla, addirittura darti allergia; in seguito, comunque, la tua patologia potrà cambiare, evolversi, aggravarsi, diventare più lieve, possono esserci nuove scoperte sulle cause, possono intervenire altri fattori e così via. Non si possono chiedere doti di indovino al proprio legale, il discorso torna all’onestà e alla chiarezza: il legale deve essere chiaro all’inizio su tutto quello che è possibile e continuare ad aggiornare l’utente man mano. E deve parlare chiaro, un’altra cosa che non tutti i legali sono in grado di fare. "

    OBIETTO GIUSTO UN PO
    Ok, ok posso essere d'accordo, ma a meno di cause molto particolari, esiste una giurisprudenza che se ricade in una tematica ampiamente considerata dalla cassazione è probabilisticamente accettabile dire che se abbiamo seppellito nostra suocera nel giardino di casa, e la polizia ci trova con le mani sporche di fango e con la pala sotto il letto, con buona probabilità dovremmo passare i prossimi 20 anni a san vittore o giu di li…. (allegedly
    ) poi è ovvio che impegneremo il materasso per dimostrare che il fango sulla pala è quello di castellamare di stabia e non del giardino di casa, ed è chiaro che in funzione delle decisioni del giudice l'evoluzione potrà avere un decorso inaspettato, ma intendevo solo una presa di coscienza dei rischi e dei vantggi e della situazione del procedimento, non una preveggenza.

    «Non ti chiama solo per le fatture». È un po’ il problema di prima. Gli utenti non vogliono sentirsi addebitare 20 euro per «solo una telefonata», ma vogliono essere chiamati per sentirsi seguiti. "

    OBIEZIONE!
    Avvocato , il punto non è questo, io voglio che il mio avv. mi chiami per dirmi che è riuscito a trovare un art della legge che mi permette di avere una speranza di vittoria in +, che mi dice che è riuscito a ribadire in maniera esemplare al giudice che amenochè non sia l'arma del delitto non si può portare una perizia falsa all'ultima udienza al solo scopo di allungare la durata del procedimento; un avvocato che crea una sinergia.

    "Qui dipende. Non c’è dubbio che il caso dell’assistito va studiato e approfondito nel merito e che l’utente debba ricevere risposte nel merito. Però può darsi che l’avvocato dica questo in riferimento a udienze che hanno per oggetto la decisione, ad esempio, di questioni processuali, dove, per legge, non c’è modo di entrare nel merito, come ad esempio nel caso in cui si presenti un reclamo per il mancato rispetto di un termine non rilevato dal giudice che si è precedentemente occupato della materia. Oppure può essere, come dicevano quando abbiamo parlato dell’uso del telefono, che l’utente pretenda di ridiscutere il suo caso per l’ennesima volta. A me a volte capita, io però non uso mai l’espressione «non si entra nel merito», perchè mi sembrerebbe troppo formale e in fondo maleducata, comunque inadatta: mi limito a dire che di questo abbiamo già parlato e che io sono sempre della stessa opinione dell’altra volta e di solito il discorso finisce lì."

    OBIEZIONE
    "questo paragrafo merita approfondimento, poichè nel merito intendo il caso specifico, la sua struttura, le componenti, le potenziali conseguenze, e sviluppi, non solo in ambito legale ma bensì nell'area del contendere, e mi spego:

    se ho una causa di lavoro in ambito medico NON POSSO TRATTARLA ALLO STESSA MANIERA di una in ambito industriale, ma dovrò entrare nel merito magari con l'aiuto del tecnico sull'area di interesse del contendere, cioè devo ENTRARE NEL MERITO DEL LAVORO DELL'UNO E DELL'ALTRO PER TROVARE LE GIUSTE ARGOMENTAZIONI PROBATORIE. non posso dire al mio assistito che come avvocato NON ENTRO NEL MERITO perchè non è la mia materia, è un limite che spesso può fare la differenza tra vincere e perdere se il giudice non capisce

    "12.Questo fa sempre parte del minimo livello qualitativo che ogni legale dovrebbe offrire, anche se l’utente, specialmente con riguardo al giudizio civile, ritiene che le udienze abbiano più importanza di quello che in realtà hanno. Nel giudizio civile, quello che importa maggiormente sono i contenuti degli atti scritti che si depositano nel corso del processo. Quanto al fare caciara di fronte al giudice, ciò di solito non serve a niente, anzi può essere, ed è molto spesso, fonte di danni per l’assistito del legale che la fa, ma a volte accade proprio perchè alcuni utenti credono di essere difesi più efficacemente se il loro avvocato bisticcia in udienza o alza la voce. Alcuni utenti vogliono l’avvocato «mastino», perchè si sentono più tutelati, che ringhia, interrompe, fa persino il maleducato… In realtà io penso che sia sbagliato. In udienza, ci sono avvocati che stanno zitti tanto da sembrare assenti o idioti – del resto, come diceva Lao Tsè, «la vera saggezza assomiglia all’ottusità» – ma poi ottengono sentenze favorevoli perchè dimettono, magari dopo anni dall’udienza, difese scritte ben confezionate in fatto e in diritto, con tutti i passaggi consequenziali l’uno rispetto all’altro e con una comoda soluzione per il giudice. L’avvocato è, o deve essere, un intellettuale, un fine stratega: come un utente possa vedere un bravo avvocato in uno che si scompone, urla, suda, sputacchia a destra e manca in udienza, avrà sempre un pizzico di mistero per me, probabilmente è vero che ognuno si prende un po’ l’avvocato gli somiglia, ma questo purtroppo i giudici lo sanno bene. A parte questi estremi, comunque, l’utente deve sapere che non servono fuochi artificiali in udienza, non si decide lì, la maggior parte delle volte la decisione segue molto tempo e magari viene da un giudice diverso da quello che c’era in udienza. Non per questo non bisogna andare con un minimo di preparazione di base su quel che c’è da discutere, se non altro per un minimo di decenza e rispetto verso il giudice. "

    AGGIUNGO E OBIETTO POCO
    Per quel che ho potuto vedere il dibattimento ha il suo ruolo davanti al giudice, ad esempio sollevare fermamente una preclusione processuale per l'ammissione di una prova in fase iniziale del processo, puo fare non poca differenza se il giudice deve decidere in udienza se ammetterla o meno, e si sa che se la saggezza assomiglia all'ottusità, IN CHI LA SA RICONOSCERE, è anche vero che non di rado si perde per un punto….

    FINISCO, MI COMPLIMENTO, E RINGRAZIO, MA OBIETTO!
    Per concludere vorrei complimentarmi con Lei avvocato per il sapiente uso che ha fatto del mio manifesto a fini propagandistici, auspicando che di tale arguzia lei si serva nella stesura degli atti giuridici. 😉
    sperando di non essere stato troppo ruvido,
    saluto cordialmente

    so honest, so smart…he will be my lawyer (allegedly?)

    • ” onestà, ti chiede «quello che gli spetta»: in realtà, espresso così, il concetto potrebbe essere fuorviante e comunque non è coerente con quanto lamentato nelle premesse. Se un legale chiede 20 euro per una telefonata o una risposta ad una mail, abbiamo visto che fa esattamente quello che prevede la legge, ma all’utente non piace. ”

      OBIEZIONE!
      Io credo che in una buona parte delle professioni si usa comunicare per mettere a conoscenza reciprocamente le parti, ma come il mio consulente di trading resta serenamente a parlare con me anche più del dovuto cercando di aggiornarmi e di esplicarmi la sua strategia o la sua ultima lite con la moglie, senza farmi pagare 1 centesimo, trovo PARADOSSALE CHE IL MIO AVVOCATO MI CHIEDA 20 EURO per una telefonata di aggiornamento perchè l’ordine lo prevede, ma la legge è legge.

      Qui secondo me bisogna capirci bene a modo. Se un professionista diventa tuo amico, e ti chiama per raccontarti della moglie, non solo non può tariffarti ma se lo facesse sarebbe disonesto sia come legale che come amico.

      Se invece ti chiama per aggiornarti sulla tua pratica, o per sviluppare insieme a te alcuni ragionamenti sulla stessa, o per chiederti un documento, siamo d'accordo che per lui questa attività costituisce *lavoro* e non divertimento? Poi magari ci si diverte pure, se è fortunato, ma è un'attività che pone in essere in adempimento del suo incarico e dei suoi doveri.

      Per quale motivo, dunque, il lavoro non dovrebbe essere pagato? Siamo d'accordo che il sistema a tariffa è antipatico, ma sul fatto che tutto quello che un lavoratore autonomo fa per te debba essere pagato penso non si possa discutere.

      Poi bisogna capirsi bene anche su un altro aspetto, cioè se l'utente vuole un legale o una damigella di compagnia che gli tenga la mano per alleviare le sue sofferenze. In altri termini, l'utente preferisce un legale che lo ignora mentre però lavora per risolvere i suoi problemi, o un avvocato che lo tiene per mano mentre non fa niente per lui? Insomma l'utente deve capire che più tempo un avvocato impiega a comunicare con lui, specialmente se si parla di cose non attinenti all'incarico, più tempo viene sprecato e il tempo non è mai illimitato, anzi è una risorsa più preziosa del petrolio.

      In ogni caso, l'utente non può mai pensare che l'attenzione verso i suoi problemi dell'avvocato sia gratuita, in qualche modo la deve pagare, o con un forfait o a tariffa ma si paga, come per tutti gli avvocati. Anche il tuo consulente di trading rientra dentro di tutto, stai tranquillo, solo non te lo parcellizza e fa un tutt'uno che alla fine ti risulta più simpatico, ma la sostanza non cambia.

      #tw

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

      • antonio says:

        sta cosa del telefono non riusciamo a posarla,

        stavo solo cercando di dire che il telefono è un sistema di relazione e come tale andrebbe usato, tutti e dico tutti usano il telefono per lavorare ma lo considerano un costo e non un carico in fattura per il cliente.

        Che poi l'ordine vi dia questa possibilità, sta nell'ordine delle cose valutare se applicarla o meno alla stregua dell'approccio che avete con i vostri clienti, poichè con questa linea di pensiero allora dovremmo fatturare tutti i costi sostenuti dallo studio per seguiire la causa: carta,fax,telefono, luce acqua, gas delle due ore che ho studiato la causa con il cliente, oltre alla locazione dell'immobile per quelle due ore (STO ESTREMIZZANDO) e per parità intellettuale allora da domani ci metteremo tutti a fatturare in questa maniera, ne sarò felice, ho un costo in meno.
        Per tutti intendo tutti, dottori, tecnici, imbianchini e gommisti…. DEMOCRAZIA?
        MAH IO DIREI SOLO COMPLICAZIONE

        è naturale che dopo un pò di tempo di reciproca conoscenza si entri un po + in confidenza, e non ci trovo nulla si sconveniente dopo aver parlato di lavoro che (tempo permettendo) si parafrasi su qualche aneddoto giornaliero divertente o qualche pataccata che ci è successa senza che questo possa farmi lievitare la fattura, senza entrare nel merito di damigelle o sostegni morali di sorta, tIZIANO, io non tengo conto dei minuti di telefonate che faccio ai miei clienti, perchè vivo nella consapevolezza che 5 minuti in + al telefono mi possono far prendere un'altro lavoro, lo considero un costo fisso che genera valore e il mio consulente si prende la percentuale su quello che mi fa guadagnare anche se fa 1000 telefonate questo è il mercato.

        Il problema è che vivete su un cuscino di seta dorato: conosco poche categorie di liberi professionisti che fanno pagare al cliente telefono, iva, cpa, e ritenuta d'acconto, forse nessuna a parte i politici e a ruota i commercialisti.

        siete una categoria speciale extra luxury, sono contento per voi, ma per correttezza quando fate il preventivo ricordatevi di aggiungere anche queste spese, non comunicatele al cliente alla fine della causa, 'che magari la parcella si raddoppia e da un giorno all'altro ci rendiamo conto che per due mesi non si riuscirà più a pagare la rata del mutuo di casa….

        Che poi esistano persone che chiamano 50 volte senza motivo, allora sono d'accordo, ma quello è un'altro tema di discussione…

        (Ora che mi viene in mente devo far causa anche al mio commercialista! mi ha aumentato la parcella perchè con la crisi fatturava la metà e allora una mattina folgorato da un'abbraccio di Morfeo mal riuscito, si è svegliato e ha deciso di aumentare le parcelle a tutti i suoi clienti del 30% senza comunicare alcunchè di questa sua splendida decisione, perchè non riusciva più ad pagare il molo del Panfilo 12mt a Montecarlo, e vivaddio non possiamo permettere che questo poveretto perda la sua barchetta a Montecarlo, sarebbe un'ingiustizia. )

        un caro saluto

        • Guarda che la tariffa forense prevede esattamente che tutte le spese documentate siano riportate nella parcella, per le spese non documentate come luce, acqua, gas (forse a te sembrano poca cosa, ma vorrei farti vedere le mie utenze di studio, spendo solo di energia elettrica due o tremila euro all'anno), è previsto che sull'ammontare di diritti e onorari si applichi una maggiorazione del 12,5% proprio per costituire un ristoro per queste spese. Questo è la legge che lo prevede, a me sembra anche giusto, naturalmente può essere antipatico, questo lo ammetto, ed in effetti io il sistema tariffario lo applico il meno possibile a favore di forme più chiare e sbrigative come le flat. Ma se una persona si presenta da un legale e non fa accordi particolari, deve sapere che è il sistema tariffario a parcella che si applica. Qui, forse, ci vorrebbe più informazione, anche se sembra che gli utenti in fondo non siano così poco preparati sul punto.

          Per quanto riguarda il discorso del telefono, il concetto secondo me da capire è che mentre per un altro lavoratore autonomo il telefono è un mezzo complementare e secondario, usato per lo più ad esempio per prendere appuntamenti, per il legale, che ha come oggetto della propria attività quello di dare consigli e informazioni utili e sicure alle persone, è uno strumento di lavoro. Quando un legale prende la cornetta, per lo più sta lavorando. Se un utente chiama per sapere quando va in prescrizione il suo credito o per sapere se può separarsi a certe condizioni, le risposte date dal legale costituiscono il suo vero e proprio lavoro. Non è come per l'idraulico, che chiami per accordarti per un sopralluogo e che comincia a lavorare quando viene in casa tua (e in quel momento, peraltro, ti fa pagare anche la telefonata, tanto che è previsto espressamente il «diritto di chiamata» – non è antipatico questo?).

          Naturalmente uno può non essere d'accordo con queste impostazioni, con le conseguenze che se ne fanno derivare ma questi sono fatti. Altrimenti, prova a chiamare il tuo meccanico per sentire da lui se ti dice quando va in prescrizione il tuo credito.

          Come sempre, credo che si tratti ogni volta di intendersi per bene e usare la massima chiarezza.

          Io non voglio che un mio assistito non mi chiami quando ha effettivamente bisogno veramente perchè ha paura che poi gli mandi a casa la parcella. Ma non voglio nemmeno che le persone mi prendano per uno che sta accanto al telefono e che non ha niente da fare tutto il giorno se non rispondere alle chiamate «a gettone». Ci sarà pure una onesta via di mezzo o no?

          Parliamone…

          –?cordialmente,

          tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

          • antonio says:

            "Per quanto riguarda il discorso del telefono, il concetto secondo me da capire è che mentre per un altro lavoratore autonomo il telefono è un mezzo complementare e secondario, usato per lo più ad esempio per prendere appuntamenti, per il legale, che ha come oggetto della propria attività quello di dare consigli e informazioni utili e sicure alle persone, è uno strumento di lavoro"

            mah insomma Tiziano ci sono molti lavori che utilizzano il telefono per dare consulenze ma non mettono il costo delle telefonate al cliente, insomma è chiaro: il prezzo terrà conto dell'impegno e dei mezzi utilizzati affinchè lo studio ne abbia un profitto, del resto anche tu come tutti se rilasci una consulenza lo fai dietro incarico e non al telefono, amenochè non sia una banalità io credo…

            "Io non voglio che un mio assistito non mi chiami quando ha effettivamente bisogno veramente perchè ha paura che poi gli mandi a casa la parcella. Ma non voglio nemmeno che le persone mi prendano per uno che sta accanto al telefono e che non ha niente da fare tutto il giorno se non rispondere alle chiamate «a gettone». Ci sarà pure una onesta via di mezzo o no?"

            vedi che hai centrto l'obiettivo?
            con questi sistemi spaventate le persone, è giusto che le persone capiscano che non siete a gettone perchè la risposta di 3 minuti è spesso frutto di anni di esperienza e di ore chini su libri "d'onorata virtùte"

            • mah insomma Tiziano ci sono molti lavori che utilizzano il telefono per dare consulenze ma non mettono il costo delle telefonate al cliente,

              Facciamo degli esempi?

              D'accordo con te per il resto.

              –?cordialmente,

              tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

              • antonio says:

                Caro Tiziano, eccomi di ritorno,

                per risponderti, posso portarti quale esempio un geometra che contattai un'anno fa circa, in merito ad un adeguamento strutturale.

                Questa persona, di cui non farò il nome, anche se se lo meriterebbe, mi ha tenuto al telefono 40 minuti argomentando il problema e la sua normativa applicabile, rimandandomi ad un telefonata successiva perchè doveva controllare il tutto senza chiedermi un euro.

                Nel momento in cui ho avuto bisogno di una relazione scritta ho chiesto alla stessa persona un preventivo, che successivamente alla stesura della relazione è stato regolarmente pagato, con soddisfazione delle parti.

                Stessa cosa con altri geometri che ho interpellato per lo stesso problema, insomma una piccola consulenza per telefono, io credo la si possa fare anche per dimostrare che sappiamo il fatto nostro, che sappiamo lavorare, e che siamo disponibili ad un coinvolgimento più profondo, non dimenticando che dare un piccolo aiuto o consiglio ad un potenziale cliente, può sempre farci ricordare a quella persona per una prossima consulenza a pagamento…. non credi?

                • Il lavoro del geometra è molto diverso dal nostro. Loro si occupano di un settore abbastanza specifico, noi abbiamo a che fare con un mare magnum peraltro magmatico ed in continua evoluzione. Non possiamo permetterci di parlare 40 minuti per poi dire che richiamiamo dopo «aver controllato»: prima dobbiamo controllare e poi parliamo, altrimenti non serve a niente.

                  Il lavoro dei geometri, poi, è fatto all'80-90% di pratiche, perchè la gente ha bisogno di che ne so ristrutturare, fare o togliere un murettino, e di un 10-20% di consulenza. Il nostro lavoro, invece, è fatto esattamente all'opposto di un 80-90% di consulenza e di un 10-20% di cause, oramai – e ciò per fortuna sia degli avvocati che dell'intera società.

                  In sostanza, c'è un tasso di conversione molto basso delle telefonate che facciamo per consulenze: poche di esse di trasformano in un incarico giudiziale successivo, proprio perchè siamo noi stessi avvocati che, quando siamo onesti e corretti, il più delle volte dobbiamo sconsigliare di agire in giudizio ovvero comunque dobbiamo dire chiaramente al potenziale cliente che non ci sono certezze riguardo all'esito dell'eventuale giudizio.

                  Sotto un altro profilo, una telefonata di 40 minuti di uno che poi alla fine ti dice che «deve controllare» a mio giudizio serve a poco. Io preferirei rivolgermi ad uno che mi dice che può farmi una consulenza su di una certa cosa, lo pago e mi fa la consulenza, senza perder tempo, una volta che ha controllato e si assume la responsabilità del fondamento e dell'aggiornamento di tutto quello che mi dice. Le nostre consulenze legali, quando fatte bene, ti servono per prendere decisioni. Che queste decisioni siano poi in maggioranza quelle di desistere dal prendere iniziative, non importa. Anzi, se ti abbiamo servito bene ti abbiamo risparmiato di perdere altri soldi o prendere altre decisioni sbagliate. Per questo, la nostra consulenza ha un valore.

                  Poi c'è anche un altro aspetto da non sottovalutare. È chiaro che se tu mi telefoni per chiedermi, seccamente, qual'è il termine per il compimento dell'usucapione ordinario, io non ho nessuna difficoltà a risponderti subito, e gratis, dicendoti che sono 20 anni. La gente pensa che noi avvocati se uno ci ferma per la strada siamo capaci di farci pagare per dare le indicazioni per trovare «via Bellini». In realtà non è così, il problema sta proprio nel tipo di informazione che uno richiede e nel come la richiede, sotto due profili:

                  a) ci sono persone che richiedono al legale di impiegare anche fino a 30 minuti ed oltre solo per poter capire la domanda o comunque l'esigenza di cui sono portatori o il problema che hanno; vorrei morire se non più tardi di un mese fa non è venuta una signora in studio da me per capire il problema della quale ho dovuto impiegare 45 minuti, sempre interrompendola con domande e con inviti a restare nel seminato, visto che divagava in continuazione e continuava a girare attorno al problema, con il pretesto di dover raccontare lunghe premesse che erano fondamentali e che invece non avevano assolutamente rilevanza. La gente comune non lo sa, ma molte persone che vanno dall'avvocato quando devono esporre il loro problema non fanno molto meglio di Totò e Peppino quando a Milano davanti al Duomo interpellavano il vigile urbano;
                  b) molto spesso non ci sono risposte secche e univoche alle domande e per i problemi degli utenti, come quella sul termine dell'usucapione; molto spesso non ci sono soluzioni certe e sicure per quello che viene esposto, ma occorre argomentare, valutare, soppesare, comunicare adeguatamente con il cliente e ragionare insieme a lui. La consulenza giuridica non funziona come un juke box: metti la monetina ed esce la canzone che hai scelto. Quando lavoriamo come si deve, fare una consulenza significa mettersi intorno ad un tavolo con una persona, assorbirne i problemi e farli propri, per poi elaborare delle strategie, delle valutazioni, dei ragionamenti, in una discussione e comunicazione che è interattiva con il cliente, che poi rimane l'ultimo che in fondo deve scegliere tra le varie alternative che gli sono state proposte. La legge non prevede che una minor parte dei casi umani, per tutti gli altri ci fornisce solo dei riferimenti di base su cui ragionare e costruire. Fare questo lavoro, significa fare un lavoro di alta qualità, molto prezioso e importante ed è il motivo per cui la gente paga ancora gli avvocati: gente che, in fondo, è pagata per ascoltare problemi e dare consigli in relazione agli stessi. Voler chiamare un legale e avere tutto questo al telefono è impossibile, prima ancora che assurdo: come se un amico ti chiamasse al telefono per prendere una tazza di the insieme… Molti utenti questo non lo capiscono perchè non hanno gli strumenti per capirlo, perchè magari non sono mai andati da un legale che ha fornito loro queste delucidazioni sul nostro sistema legale, alcuni naturalmente fanno anche i furbi e gli scrocconi, ma io credo che siano la minor parte, la maggioranza pensa sempre «ma se l'avvocato lo sa cosa gli costa dirmelo?». In realtà questa considerazione vale per il quesito di esempio relativo al termine per l'usucapione di cui abbiamo detto prima, non vale per tutte le altre domande e i casi delle vita dove l'avvocato non sa la risposta, semplicemente perchè una risposta non esiste, ma può essere in grado di costruirla, con il suo lavoro, o darti comunque delle indicazioni che ti possono essere utili, nonostante tutto.

                  #tw

                  –?cordialmente,

                  tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

                  • "Io preferirei rivolgermi ad uno che mi dice che può farmi una consulenza su di una certa cosa, lo pago e mi fa la consulenza, senza perder tempo, una volta che ha controllato e si assume la responsabilità del fondamento e dell’aggiornamento di tutto quello che mi dice."

                    Premetto che la telefonata di 40 minuti è un esempio, (mi è capiatato una volta) e che in quella telefonata non mi è stata fatta una consulenza, che è stata poi eseguita per iscritto dal professionista.

                    Anch'io preferirei fare così Tiziano, ma nella consapevolezza che avere la p.iva e un biglietto da visita non significa assolutamente essere capaci e competenti, i colloqui telefonici hanno il pregio di far capire al cliente se il professionista abbia un idea del mestiere o meno, che già averne un idea di sti tempi è qualcosa….

                    In quei 40 minuti non mi è stato risolto il problema ma abbiamo toccato nella sua interezza il problema e la normativa, con un dettaglio in certi casi, che mi ha fatto capire che questa persona aveva già affrontato un caso analogo e che aveva già approfondito la materia.

                    Questo aspetto della professione è molto importante io credo, poichè la vastità del sapere, spesso ci porta a specializzare le nostre competenze pur avendo un titolo che contempla tutta la materia.

                    Ad esempio in materia di anatocismo bancario, io credo sia necessario trovare un avvocato che abbia una VASTA esperienza in quel campo, poichè le correlazioni esistenti tra la materia legale e quella bancaria, e le conseguenti implicazioni trasversali, credo siano contemplabili solo da coloro che abbiano già giocato più di qualche partita in quell'affare.

                    Quanto poi alla responsabilità che il tecnico si deve prendere scrivendo la relazione, ribadisco che siamo in italia, e che riportando un esperienza personale, ho visto una PERIZIA GIURATA intrisa di falsità e di speculazioni di ordine legale non tecnico, illazioni e pretesti, eseguite ad arte al solo scopo di fuorviare il giudice, speculazioni prive di fondamento ma che ripetute ad oltranza nella relazione fanno perlomeno venire un dubbio, se non peggio.

                    Questo senza che questo professionista possa venire minimamente messo in condizione di non nuocere.

                    "Fare questo lavoro, significa fare un lavoro di alta qualità…"

                    Mah insomma, ne abbiamo già parlato della qualità, e io personalmente non la vedo in giro tutta questa qualità, e non sto parlando solo degli avvocati, ma un po DI tutto il sistema Italia, che non ha minimamente le basi dei sistemi qualitativi, anche se qualcosa si comincia a fare.

                    Che poi esistano dei bravi professionisti SIAMO D'ACCORDO.

                    Per il resto del tuo post Tiziano, posso capire che il contatto con il cliente è un problema poichè ti devi interfacciare, perdi 40 minuti per capire il dialetto, il cliente non capisce le vostre dinamiche professionali, tutto giusto, ma questo è il tuo mercato…. e non si può cambiare, altre cose invece si possono cambiare, basta aver ben chiara in testa l'idea di DOVE VOGLIAMO ARRIVARE.

                    saluti 🙂

    • Ok, ok posso essere d’accordo, ma a meno di cause molto particolari, esiste una giurisprudenza che se ricade in una tematica ampiamente considerata dalla cassazione è probabilisticamente accettabile dire che se abbiamo seppellito nostra suocera nel giardino di casa, e la polizia ci trova con le mani sporche di fango e con la pala sotto il letto, con buona probabilità dovremmo passare i prossimi 20 anni a san vittore o giu di li…. (allegedly
      ) poi è ovvio che impegneremo il materasso per dimostrare che il fango sulla pala è quello di castellamare di stabia e non del giardino di casa, ed è chiaro che in funzione delle decisioni del giudice l’evoluzione potrà avere un decorso inaspettato, ma intendevo solo una presa di coscienza dei rischi e dei vantggi e della situazione del procedimento, non una preveggenza.

      Lo volete capire che la giurisprudenza, soprattutto della Cassazione, non conta quasi un cazzo? Sai quante volte si va da un giudice sul territorio a sbandierare massime della Cassazione per sentirsi dire, da questo giudice, che non è d'accordo e che lui decide diversamente e che se vogliamo poi facciamo ricorso in Cassazione?

      Le massime di Cassazione, citate a vanvera in molti casi, sono astrazioni di casi concreti diversi tra loro, tanto che la stessa Corte spessissimo si contraddice. Sono il frutto della nostra mania di voler ragionare sempre in termini generali ed astratti, quando invece i casi sono sempre diversi, per questo che il sistema *non funziona* e giustamente i giudici di merito rimangono liberissimi di giudicare discostandosi dalla Cassazione (e per fortuna).

      Casi come quello da te indicato non esistono nemmeno nei libri, nel 90% delle ipotesi che ci capitano a studio la realtà è molto più sfumata e i contorni assai meno netti, pensa ad esempio ad una causa di confine tra due fondi montani dove vai sul luogo e trovi tre sassi con uno che dice che il primo sasso è il suo confine e l'altro viceversa, o anche ad un banale recupero credito dove però poi ci sono delle contestazioni sulla bontà del servizio ricevuto o della fornitura effettuata.

      Il primo dovere di un avvocato è proprio di sottolineare l'estrema varietà di modi in cui può potenzialmente essere visto ed inquadrato un caso e dire al cliente che non esistono certezze.

      Tu (e dico tu per riferirmi a tutti gli utenti) che parli tanto di Cassazione e giurisprudenza, vatti bene a leggere questa vicenda, debitamente riportata nel nostro blog: http://goo.gl/qAXny. In questo caso, l'avvocato che avesse in ipotesi concordato un compenso a quota lite, come avrebbe dovuto esser pagato?

      E se vuoi approfondire, leggiti anche questo: http://goo.gl/mZtFG

      Crollano molte certezze, ma dobbiamo stare ai fatti, almeno secondo me.

      Buona domenica :-)!

      –?cordialmente,

      tiziano solignani, da ? Mac http://ts.solignani.it (splash) http://goo.gl/p6Sb0 (libri)

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      • antonio says:

        "Lo volete capire che la giurisprudenza, soprattutto della Cassazione, non conta quasi un cazzo? Sai quante volte si va da un giudice sul territorio a sbandierare massime della Cassazione per sentirsi dire, da questo giudice, che non è d’accordo e che lui decide diversamente e che se vogliamo poi facciamo ricorso in Cassazione?"

        Ho letto parecchie decine di sentenze negli ultimi anni, e devo dire di non essere proprio così d'accordo con te.
        in tantissime sentenze il giudice si affianca agli insegnamenti della suprema corte per prendere le sue decisioni negli ambiti che possono rientrare nel caso.
        Che poi i fatti possano non rientrare questo è il lavoro del giudice che entrerà nel merito del sasso sul confine. 🙂 (quando dico "entrare nel merito" mi sento sempre felice e non so il perchè)

        Ma se davvero la giustizia NON è COERENTE CON SE STESSA, e ogni giudice può fare quello che gli pare SIAMO NELLE MANI DEL SIGNORE e non delle leggi, e allora davvero conviene pagare il minimo possibile gli avvocati e in ultima analisi scappare dall'italia amici miei.

        • Ho letto parecchie decine di sentenze negli ultimi anni, e devo dire di non essere proprio così d’accordo con te.
          in tantissime sentenze il giudice si affianca agli insegnamenti della suprema corte per prendere le sue decisioni negli ambiti che possono rientrare nel caso.

          Praticamente io ho combattuto una guerra per 15 anni sul campo, dopo aver studiato per sei anni in preparazione della stessa, tu senza preparazione specifica hai letto una decina di bollettini rilasciati a bocce ferme e pensi di poterne sapere più di me.

          Il giudice decide come gli sembra più giusto, poi per corroborare la sua motivazione va a prendere le sentenze che vanno nella stessa direzione, tanto se ne trovano sempre sia in una direzione che in un'altra.

          Questa è quasi sempre la verità.

          Del resto, in fondo è giustissimo che sia così, non bisogna seguire quel che dice la cassazione, ma la legge ed è sacrosanto che i giudici siano liberi di interpretarla nel modo che ritengono più corretto. La Cassazione ha preso molti svarioni in passato, il problema non va sottovalutato.

          Bisogna saper ragionare in diritto, saper fare questo ti conferisce il massimo grado di sicurezza che si può raggiungere che non è molto ma rappresenta comunque il massimo ottenibile. Chi sventola sentenza, nella maggior parte dei casi non ha messo a fuoco correttamente i problemi.

          –?cordialmente,

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          Inoltre

          • antonio says:

            "Praticamente io ho combattuto una guerra per 15 anni sul campo, dopo aver studiato per sei anni in preparazione della stessa, tu senza preparazione specifica hai letto una decina di bollettini rilasciati a bocce ferme e pensi di poterne sapere più di me."

            vabbè non era mia intenzione farti risentire in questo modo, però tra dire che le sentenze della cassazione non valgono un cxxxo e dire che il giudice se ne serve per corroborare la sua decisione fa un po differenza, o no?
            io ho solo detto che il giudice tiene conto anche della giurisprudenza e nulla più.

            Quanto ai bolettini cui ti riferisci ne ho letti un bel po in più di dieci, e sono d'accordo con te e Rainer quando dite che ci sono avvocati bravi e non bravi, l'unico problema è che entrambe le categorie sono laureate e spesso vantano anni e anni di carriera, quindi tali parametri non sono proprio il mezzo di misura che sceglierei per valutare un legale, pur riconoscendo il valore di conoscenza ed esperienza.

            L'esempio più illuminante è il padre della Fisica Einstein aveva 4 in matematica alle superiori, se fosse stato per i suoi voti non credo lo avreste mai scelto come vostro prof di matematica…

            Quanto a non seguire ciò che dice la cassazione, tu mi insegni che la legge va sempre interpretata alla luce dei fatti (il sasso sul confine) e probabilmente senza voler aver la ragione in tasca, avere un interpretazione della legge e della giustizia il più possibile equa e univoca, a mio parere sarebbe auspicabile.
            Non dico che sia facile, ma vivadio dovremmo se non altro provarci, e lo dico con cognizione di causa, avendo due amici IN UNO stesso procedimento ma difesi da legali diversi e con stesso giudice (causa di lavoro per licenziamento collettivo ingiusto per gli stessi identici motivi), ma con sentenze OPPOSTE… la cosa mi ha molto turbato.

      • antonio says:

        "Il primo dovere di un avvocato è proprio di sottolineare l’estrema varietà di modi in cui può potenzialmente essere visto ed inquadrato un caso e dire al cliente che non esistono certezze."

        Io posso capire che dove non arriva in maniera chiara la legge e la giurisprudenza, dovrà arrivare in qualche modo il giudice applicando nella maniera + corretta la legge a suo giudizio.

        Ma quel che non si può accettare a mio parere, è il caso in cui lo stesso caso risolto e argomentato in cassazione debba venire rovesciato senza motivo dal giudice di "zazzirone di sotto" a cui è capitata la stessa causa, (e non capita di rado), facendo sollevare nei bar del popolo indignazione e frettolose conclusioni sul meccanismo della giustizia che a parer loro, ormai sembra diventato alla stregua della lotteria.

        Allora se andiamo a leggere la sentenza scopriamo che nel caso risolto in cassazione l'avvocato ha correttamente depositato le memorie e contestato nel merito la sentenza di 2' grado, evidenziandone le discrasie.

        Mentre nella sentenza del tribunale di Zazzirone scopriamo che l'avvocato di controparte si era scordato di contestare un fatto determinante della controversia, il quale in seguito a questa mancanza è diventato ASSODATO perchè non contestato, e quindi correttamente il giudice ha dovuto ribaltare il verdetto….

        Questo non significa affatto che la sentenza della cassazione non vale nulla, ma solamente che questa ultima sentenza è il frutto di una scarsa professionalità del difensore, che traspare solamente da un'attenta analisi degli atti…da non eseguirsi nel bar all'angolo di via Girone gestito dalla sensualissima Roberta, magari conversando con un martini in mano e la sigaretta…

        Che poi anche i giudici possano commettere degli errori, possiamo discuterne….

    • OBIEZIONE!
      Avvocato , il punto non è questo, io voglio che il mio avv. mi chiami per dirmi che è riuscito a trovare un art della legge che mi permette di avere una speranza di vittoria in +, che mi dice che è riuscito a ribadire in maniera esemplare al giudice che amenochè non sia l’arma del delitto non si può portare una perizia falsa all’ultima udienza al solo scopo di allungare la durata del procedimento; un avvocato che crea una sinergia.

      Non è questione di telefono, allora, ma del fatto che il legale deve essere preparato, studiare il caso, essere creativo ed avere l'idea giusta.

      Ma se trovi un legale così ti scoccia anche pagargli 20 euro per la telefonata che ti fa? Sinceramente non capisco…

      –?cordialmente,

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      • antonio says:

        non mi scoccia i 20 euro per la telefonata erano provocatori, è sacrosanto che chi fa bene il suo dovere venga pagato, forse se posso azzardare un consiglio, solo a livello di impatto psicologico far pagare le telefonate non è la strada che io seguirei…

        • Esattamente: è quello che dicevo io nella prima risposta. È in fondo giusto e universalmente praticato, ma in questa forma può risultare antipatico per l'utente. Io sono d'accordo e mi sono testimoni i miei assistiti, con il 90% dei quali da anni (dagli anni delle riforme Bersani) pratico sistemi tariffari di tipo «flat».

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    • se ho una causa di lavoro in ambito medico NON POSSO TRATTARLA ALLO STESSA MANIERA di una in ambito industriale, ma dovrò entrare nel merito magari con l’aiuto del tecnico sull’area di interesse del contendere, cioè devo ENTRARE NEL MERITO DEL LAVORO DELL’UNO E DELL’ALTRO PER TROVARE LE GIUSTE ARGOMENTAZIONI PROBATORIE. non posso dire al mio assistito che come avvocato NON ENTRO NEL MERITO perchè non è la mia materia, è un limite che spesso può fare la differenza tra vincere e perdere se il giudice non capisce

      Anche qui bisogna intendersi. Gli avvocati non sono medici, io probabilmente non distinguerei un osso di una gamba da uno del braccio. Sulle tematiche mediche non posso proprio entrare nel medico, per ignoranza e per la assoluta necessità di evitare di rendermi ridicolo. Ci sono dei dati di fatto che l'avvocato deve prendere dal tecnico con cui collabora, sia esso un medico, un geometra, un consulente in proprietà industriale o quant'altro. In caso di contestazioni, l'avvocato non può mettersi a disquisire su una patologia o su come doveva essere fatto un muro, ma deve chiamare il tecnico nuovamente a pronunciarsi. Il punto chiave è la stretta collaborazione avvocato – tecnici, ma se un legale ti dice che non vuol entrare nel merito di una questione medica è solo un momento di serietà.

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    • Per quel che ho potuto vedere il dibattimento ha il suo ruolo davanti al giudice, ad esempio sollevare fermamente una preclusione processuale per l’ammissione di una prova in fase iniziale del processo, puo fare non poca differenza se il giudice deve decidere in udienza se ammetterla o meno, e si sa che se la saggezza assomiglia all’ottusità, IN CHI LA SA RICONOSCERE, è anche vero che non di rado si perde per un punto….

      Il giudice non decide quasi mai in udienza sulle prove, ma si riserva regolarmente la decisione in seguito. Quando decide in udienza, di solito è perchè non vuole ritrovarsi dei compiti a casa, perchè magari sta per andare in ferie: in quelle ipotesi ammette tutte le prove senza farsi tanti scrupoli, salvo poi tornare in seguito sulla sua decisione.

      I giudici odiano qualsiasi avvocato che ripeta le cose più di una volta e molto di più chi crede che non siano in grado di capire una questione se non gli viene posta con «fermezza». Un giudice è una persona che non deve solo essere imparziale, ma anche sembrarlo: a volerlo tirare per la giacchetta lo si indispone solo.

      Vale il mio discorso di prima: bisogna essere il più composti e semplice, quasi anonimi, possibile, ma ben preparati in diritto, quella è l'unica cosa che importa. La fermezza è gratis e ce la possono avere tutti, oggigiorno anche quelli che hanno torto marcio. A un giudice non fa nessuna impressione, anzi dà solo fastidio, magari anche quando la manifesta chi ha ragione.

      Per il resto sono d'accordissimo sull'importanza delle decisioni sulle prove e che spessissimo si può perdere solo per un punto, ma proprio per questi motivi bisogna agire con molta circospezione e prudenza.

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    • FINISCO, MI COMPLIMENTO, E RINGRAZIO, MA OBIETTO!
      Per concludere vorrei complimentarmi con Lei avvocato per il sapiente uso che ha fatto del mio manifesto a fini propagandistici, auspicando che di tale arguzia lei si serva nella stesura degli atti giuridici. sperando di non essere stato troppo ruvido,

      Non sono un agit-prop o un politico, ma un imprenditore o lavoratore autonomo, al massimo nel mio caso si può parlare di pubblicità, non di propaganda, dal momento che io non ho idee o credi da imporre agli altri.

      In realtà, il tuo intervento mi è stato simpatico sin da subito perchè attinente ad un tema che, come avrai visto, mi sta molto a cuore, e te ne sono grato, sia per il momento iniziale sia per la tua partecipazione successiva, credo che questo approfondimento abbia fatto capire ad entrambi, e a tutti gli altri che sono intervenuti, molte cose, almeno nel mio caso è stato così.

      A parte questo, l'utilità principale che avrà per me tutto questo sarà quella di costituire un *mio* manifesto, un documento cui potrò mandare i miei potenziali assistiti che, se avranno la pazienza di leggerlo tutto, potranno capire qual'è la mia filosofia e quindi valutare se incaricarmi o meno. Replicando alle tue osservazioni, ho finito infatti per dire come la penso sui punti più importanti del rapporto avvocato – cliente e, al riguardo, ti posso dire che credo in ogni singola lettera che ho digitato, magari sbagliando, ma in piena ed assoluta buona fede ho riportato le mie idee, nel bene o nel male.

      Dopodichè, se vogliamo si potrà proseguire con l'idea di fare un patto sociale più strutturato, una carta dei servizi, sempre che naturalmente ci possa essere un terreno comune di intesa, cosa per la quale immagino ci sia da lavorare ancora un po', non che sia un obiettivo utopistico, tutt'altro, ma richiede ancora impegno.

      Per il resto, forse ti sembrerà strano ma non sono alla ricerca di incarichi, ne ho già più che a sufficienza, tant'è vero che molti li affido in gestione ad altri colleghi, anche perchè per carattere a me basta un piatto di minestra sul tavolo tutti i giorni per essere felice e non ho particolari mire di accumulo. Sono piuttosto alla ricerca di temi e casi che mi appassionano, problemi interessanti da risolvere, puzzles da ricomporre, per questo mi piace il confronto a viso aperto e dire sempre la mia anche a costo di smarrire potenziali clienti che non sono d'accordo, ma non m'importa, anzi meglio così, meglio non iniziare percorsi che non possono portare da nessuna parte.

      Grazie ancora di tutto Antonio, buona domenica.

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  9. Ho letto quasi tutto quello che avete scritto: sono in ferie perdonate la mia superficialità per questa volta…
    Sono stupita delle cose scritte dal sig. Antonio: mi domando con che specie di persona ha avuto a che fare finora.
    Anche per me, come giustamente avete detto, è scontato comportarsi secondo il "manifesto" proposto sopra. Ma non per missione divina o giuramento alla bandiera del Paese, ma solo per onestà nei miei confronti.
    Per contro, diverse volte ho mandato altrove gente arrogante che pretendeva di indicarmi la strategia legale da seguire per questa o quella causa. Eh no eh! Sig. Antonio (Giuseppe, Giovanni, Paolo, Andrea, ecc.) mica Lei pretende di saperne più del suo legale?

    Da noi giù (in Calabria) si dice che il cliente arriva "mparato", cioè preparato sull'argomento della vertenza che porta al suo legale (assurdo ma è così). Se ne viene in studio col ritaglio del quotidiano locale che parla di una sconvolgente sentenza (di merito) del tribunale di vattelapesca su una questione QUASI simile alla sua, invocandone la applicabilità anche alla propria vicenda e di conseguenza asserendo la fondatezza della pretesa stessa.
    Per non parlare delle questioni di principio! Quanti ne ho visti imputarsi su questa benedetta questione di principio…Un recupero crediti per €90,00, novanta euro, eh mica posso fargliela passare liscia a questo!

    Però quando si tratta di dare soldi eh no! Siamo pellai, troppo cari, esosi e chi più ne ha più ne metta. I signori clienti però non sanno che appena si poggia la penna sul foglio o le dita sulla tastiera il nostro codice deontologico fa scattare l'obbligo del corrispettivo: lo Stato ci tasserà anche le lettere tra poco…Per non parlare di contributo unificato (anche per le cause di lavoro adesso), di notifiche, di marca procura, di diritti di copia ecc. Peccato che la mano del signor cliente solo raramente scivola dentro la tasca di sua sponte per evitare ALMENO il danno economico al suo legale (mica ci dobbiamo rimettere per fare il nostro lavoro?!?).
    E quando questa benedetta mano arriva, con sommo dispiacere, ad afferrare il portafogli ecco che ne vien fuori una banconota da 100€…Tu sei lì a chiederti: E che fò con 100€? Non mi bastano neanche per le marche…ma se gliene chiedo altri magari questo si incacchia e non torna più, e di questi tempi meglio 100 oggi che 500 domani…

    Il bello è che nel pensare comune l'avvocato è una sorta di nullafacente che si gira i pollici nell'attesa di polli da spennare, che si compra auto stratosferiche e che fa viaggi megagalattici. Non è così signor Antonio.
    Molte volte mi è capitato di fare più da assistente sociale e gratis più che da avvocato. E non credo di essere l'unica in Italia, anzi.

    Quindi signor Antonio perdonerà il risentimento che traspare da queste mie righe nei suoi confronti e nei confronti di altri che la pensano come lei. Pienamente giustificato da esperienze nel campo 🙂

    P.S. Tiziano inutile dire che concordo su ogni tua parola.

  10. antonio says:

    "Per contro, diverse volte ho mandato altrove gente arrogante che pretendeva di indicarmi la strategia legale da seguire per questa o quella causa. Eh no eh! Sig. Antonio (Giuseppe, Giovanni, Paolo, Andrea, ecc.) mica Lei pretende di saperne più del suo legale?"

    Beh guardi, le persone arroganti già per come si pongono sono sconvenienti, ma forse e dico forse, se ascoltare il cliente con le sue idee strategiche mirabolanti le può dare una mano per vincere la causa, io le ascolterei, del resto il cliente è parte in causa, i fatti meglio di lui non li sa nessuno.
    Insomma lei è un legale, non è uno stratega e nei suoi studi non c'è il minimo esame di strategia, quindi magari se un suo cliente se ne intende un po, magari qualche dritta può arrivare lostesso, anche solo per la fortuna del principiante, non le pare?

    Se poi lei vuol fare come il medico che, depositrario della medicina non ascolta i sintomi del cliente perchè questo non conosce la medicina e quindi non può avere un idea di quel che sta accadendo, va bene lo faccia pure lo mandi pure da un altro medico che lo ascolta è meglio così mi creda.

    E' comunque curioso vedere che nonostante fiumi di parole e di argomentazioni scritte in tutte le loro a volte pittoresche esternazioni, ogni intervento di un nuovo legale finisce sempre per scadere nel pollo da spennare, nei soldi, nel prezzo, e nell'avvocato che viaggia con la macchinona, tutte argomentazioni che NON SONO PRESENTI NEL MANIFESTO, ma che sono state introdotte da altri a cui poi è stato risposto.

    ed è triste pensare che le uniche righe che le sono rimaste di tutto quel che ha letto sono i polli e i 100 euro dei clienti che prendono il portafoglio.

    Quanto al mio risentimento, non si dia cruccio, la perdono, del resto lo ha detto lei, è in ferie ed ha letto superficialmente tutto quello che è stato scritto fin qui.

    complimenti avvocato, ottima difesa.

    PS Tiziano inutile dire che l'avvocato Salmeri concorda su ogni tua parola, anche se ha letto superficialmente, vedi tu…

    ….e mio nonno lo diceva sempre: contare fino a dieci e poi parlare, e mio nonno era avvocato.
    solo che ai suoi tempi c'era tempo per arrivare a 10, adesso già a 4 rischi di perdere la causa :-))
    un saluto a tutti

  11. Anna Maria says:

    Buongiorno, da 16 mesi mio marito è in causa contro una grossa azienda automobilistica della nostra città. Accuse infondate per licenziare 10 persone, di cui almeno 6 innocenti. La faccio breve: erano comparse sui giornali queste notizie al tempo, addirittura prima che le lettere di licenziamento fossero firmate! Comunque, sono 16 mesi che lottiamo aspramente e con tenacia; siamo riusciti ad ottenere (come volevo io e non l’avvocato) i filmati “compromettenti, che l’azienda cercava di tenerci lontano. I filmati mostrano qualcosa di inverosimile rispetto alle affermazioni della donna che aveva effettuato le denunce. Se credete che queste cose non accadano e basti sempre comportarsi bene…beh…ricredetevi. Non è così! Talvolta il mondo ti crolla addosso e non sai il perchè! Abbiamo un avvocato che non so se sia poco tenace o addirittura impaurito, ne abbiamo aggiunto un altro “di grido” che però ha preteso l’anticipo senza mai venire una volta in tribunale alle udienze (perchè lui è penalista, e va beh…). Insomma, pagare questi avvocati è giusto, ma almeno si pretenderebbe una difesa. Sino ad ora ho lavorato io per loro. Ho visionato 14 DVD scrivendo 40 pagine di commenti, ho trovato prove attraverso fotografie che mi sono fatta scattare in azienda dai colleghi di mio marito, ho contattato qualche “pentito” che ci aiuterebbe e vorrei contrattaccare con una denuncia personale contro chi ha accusato mio marito. Io non sono indagata e ho raccolto prove contro di lei. Il nostro avvocato continua a dire che “sono dettagli”, che “questo non si può usare”, che…che cosa? Accidenti. Ho saputo che non posso entrare in udienza e parlare io in difesa di mio marito. Una volta l’ho fatto davanti al giudice di pace per un’ingiusta multa da parte della polizia autostradale e abbiamo vinto. Con un avvocato non ce l’avremmo mai fatta. Perchè, con le idee che mi vengono, sebbene scevre da tutto quell’intreccio di cavilli legali, almeno lui non mi dà retta? Non sono una persona del tutto ignorante, sono una buona ricercatrice e credo di riuscire ad arrivare al punto, anche perchè se voglio sapere qualcosa in genere ci riesco, sia sul lavoro sia altrove. A volte mi chiedo da che parte stia l’avvocato… Ma, sarà mai possibile lottare anche contro un proprio legale oltre che contro gli altri?
    Rispondetemi alla mail per cortesia, potrei non avere il tempo di rileggere il post. Grazie. info@geneacentre.com

    • Alla mail non rispondo mai, mi dispiace. Per il resto, ti suggerirei di mandare tutto quello che ritieni utile al tuo legale via mail cioè per iscritto e di non usare il telefono così sarà tenuto a darti una spiegazione valida del perché certi elementi da te indicati non possono venire sfruttati o meno.

  12. Quindi se un professionista chiede soldi in contanti e poi nega di averli ricevuti che fare???

Di la tua!